薬害・医療被害をなくすための厚労省交渉団

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<<   作成日時 : 2008/11/28 09:30   >>

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 歯科医の診療録について進捗状況は?

【厚】まず進捗状況についてご説明させていただきます。歯科医師国家試験の出題のガイドラインについては、現在四年に一度の改訂作業中でございます。本年度中にとりまとめられる予定ではございますが、前回のとおり、その出題基準の中に、診療録に関するなんらかの項目を記載するよう、検討いたしております。また国家試験合格後の臨床研修が設けられておりますが、臨床研修の機会もとらえて、引き続き周知をはかっていきたいと思っております。様式につきましては、保健局の担当者へ情報提供させていただいておりまして、具体的にはまだ回答をいただいておりません。
【交】でも、この話、もう一年くらいやっている。情報提供してからでも少なくとも四ヶ月くらい経つわけですよね。で、保健局からは、委員会をつくるとか、なんにもないのですか?
【厚】そういったことは具体的にはまだきいておりません。
【交】そういうのは、投げっぱなしでその後どうなったのかということはお聞きにならないのですか?
【厚】時期をとらえて、状況等は確認することはございますけれども、今のところは、この件に関しましては、あのー。
【交】聞いていただく必要はありますよね。
【厚】保健局の方の状況もあるかと思いますので、一概にすぐに回答が得られるかどうかということはわかりかねます。
【交】要するに、診療録の記載については、それまでずっと色んな機会を通じて、厚労省としてはやってこられた。しかし歯科医の場合はそうなっていないということが明らかになってきたわけです。いろいろな努力は一定の前進だとは思いますけれど、実はちゃんとした様式を提起することが一番手っ取り早い方法だと思います。
【厚】保健局の担当者とお話させていただいていた中で、一号用紙の主訴欄やその他の部分が狭いというお話だったと思いますが、そこに書ききれないときは2号用紙などに書いて頂ければ問題ないというお話もありますので、そのスペースが足りないということであれば、裏面であるとか・・。
【交】2号様式は要するに診療報酬請求上の具体的な項目を書くところではありませんか?
【厚】スペースが足りなければそういったあのー。
【交】いや、スペースが足りない場合はそこを活用してくれればいいということではなくて、スペースをきちんとつくる、カルテとして。そういう様式をつくらないと。
【厚】今の段階で、一号用紙の記載欄が足りないということに対しては、裏面でも対応可能ということで。
【交】申し訳ないですが、時間もありますので、同じことをずっとこちらは言っていますので、あなた方は全然それを正面に受け止めてくれていないと思うんです。
【厚】スペースはということもありますけれども、診療録の充実を図るために、歯科医師側への対策として、国家試験の出題基準であるとか、講習会をとらえて、周知を図っていきたいと思っています。
【交】それは全然、別な次元の議論をしていることと同じなんですよ。こちらが言っていることと、あなたがお答えになっておられることは、この質問に対する回答になっていないんですよ。つまり、記載するのが、患者さんの症状とか、診療した中身について書くようなそういう書式になっていないんです、カルテ自体が。2号様式自体がそういうふうになっていないし、大体、記載する幅がとても狭いし。そもそも何故そうかというと、先程言ったように、点数を算定するための処置だけを書けばいいような、そういう内容のものだから、そうなっている。それを変えて欲しいと言っているんです。
【厚】代替できるものが現実にまずあるので、それの活用はいかがでしょうか?主訴であるとかのスペースが足りないということであれば、次のページや裏面をご活用いただけるのではないかと。
【交】我々がやっているわけではないので、それでは、通知を出していただけますか?
【厚】そういったことに関しては現時点では考えておりません。
【交】だから、そのまま使ってくださいと我々に言っても、誰もやらないんですよ。どうやってそういうふうにしなさいと、歯科医に対して言えますか?指示を出せますか?
【厚】ですから、例えば歯科医師が書かなくてはならないものを書く際に、また書かなければいけないといったことの意識を高めるために、歯科医師の国家試験の出題基準であるとか。
【交】それでは駄目ですよ。現実の診療の場面と国家試験というのは、全然違いますよ、実は。
【厚】もちろん、実際に診療されている方とこれから歯科医になる方では、確かに時期的な違いはあるかとは思いますが、まずはこれから歯科医師になる方に対する指導機会である講習などで。
【交】現場にいくと、書いていないんですから。どんな指導を受けたからと言っても、先輩の医者がどういうふうに書いているかをみて、学ぶのが医療の現場ですから。
【厚】その先輩への、指導医への講習ですので、そういった機会を通じて記載内容については、周知を図っていきたいと考えております。
【交】歯科医ばかりを集めて、そういうふうな講習をやっておられるの?
【厚】基本的には指導医です。臨床研修の指導医です。
【交】どのぐらいの経験がある人たちなんですか?
【厚】具体的な要件につきましては、私のほうで把握しておりませんので。
【交】具体的なものを今度おしえてくれますか?
【厚】次回以降ですか?
【交】はい。しかし、少なくとも、我々の言っていることと噛み合っていないです。その程度では駄目だということです。
【厚】現時点では、様式の変更は考えておりません。
【交】それを変えてくださいと、言っているんです。そうしないと現場は変わらないんです。研修のレベルでは駄目なんですよ。時間がないので、主張が違うということで、また次回同じ内容の質問をしたいと思いますが、少なくとも何か考えてもらいたいです、具体的なことを。
【厚】書く内容、どれだけのことを書くかというのは、歯科医師の判断に委ねられていると思いますので、そこで必要に応じてもしスペースが足りないということであれば、裏面以降を使っていただければ。
【交】あなたがおっしゃっているのは、診療録のスペースがなくなれば、看護記録の記録の方へ適当に書いておきなさいと言っているのと同じことですよ。
【厚】それとは違うと思います。
【交】できるということであれば、メモ用紙にでも書けるでしょ。看護記録にでも書けるでしょ、何でも。それと同じことを言っているのでは?筋の通る話をしていただきたいです。ですから、診療録の裏は二号様式で、診療報酬用の欄になっている。それを一号様式の裏側は一号様式の続きにしてくれたらいいわけですよ。それで、診療報酬用は、その次のページに、別でつくっておいてあったらいいわけで、そうするとあなたが言われるような形で進むと思うよ。そうなっていないから言っているんです。検討してください。

 開示請求の目的欄の削除で指針の徹底と
法の適正運用を


【厚】医政局医事課です。私からお答えさせていただきます。二番は、三番にも続くのですが、個人情報保護ですとか、情報開示は、既に平成18年に、厚労省からガイドラインを作成し、保健所、都道府県のほうに通知を出しています。その中で、目的欄については、ただ見たいと書くだけで充分開示請求の理由になりますので、そういったことをわざわざ削除したり見本を作成するというのは難しいかと思います。
【交】目的欄そのものはどうなんですか?目的欄があるということ自体が、別な意図があるのではないかと感じるんです。だからどうしても、求める側が、目的欄があるというだけで、自己規制してしまう。そもそも目的欄をつくること自体がおかしいのでは?
【厚】阻害するとは私共は考えておりません。
【交】それが、自己規制になっていますよ。
【厚】ですから、見たいと書くだけで。
【交】あのね、実際に開示請求に行ったら、なんて言われると思いますか?「何故必要なんですか」「裁判でもするんですか?」それがほとんど最初に出てくる。そして、ちゃんと使い道を目的欄のところへ書いてくださいと、こうですよ。あなたは、先程の人もそうだけれど、あなたたちの感性で、あなたの考えを言っても仕方がないわけですよ。臨床の考えと全然かけ離れていますよ。こちらが質問をしても、現場を知らないで、答えられても困ります。
【厚】はい。現状としては、やはり見たいと書くだけで充分ですので。
【交】それは、あなたの解釈でしょ。その解釈をすべてについて、国民全体にどういうふうに伝えるんですか?
【厚】ですから、それはホームページなどで、ガイドラインのことなどについてはお知らせしていますし。
【交】見たいって書くだけでいいって、あなたはおっしゃるけれども、現場では、アレコレ全部、細かいことまで書かされているんですよ。見たいって書いたらつき返される場合ありますよ。
【厚】そういった事例があれば、例えば、保健所ですとか、医療安全支援センターなどに御相談いただければ、対応できますので。
【交】医療安全支援センターでそういうことは、全然対応してくれないよ。医療安全支援センターが何か権限を持っていますか?
【厚】医療法に基づく指導監督を行うことはできます。
【交】だから、それは、書いてあることを、現場の人がわかっていないんだよ。具体的なケースを言いたいですけれど、時間がないから大変残念なんですが、対応していないという事実はあるんですよ。だから、そもそも大事なことは、目的というものをはずすということなんですよ。そうしたら、すべて解決するんですよ。いれる必要もないんですよ。必要もないものをどうして入れておくのか。
【厚】それは、病院側の自由になります。入れるか入れないかというのは。
【交】あなた、根本的にわかっていないけれども、個人情報保護法の保護法上からいうと、ちゃんとした対応ではないんですよ。つまり、開示請求した人に対して、何につかうかということをきいているわけですよ。これは、大変な法律違反なんですよ。取得すべきことではない情報をそこで取得しようとしている、強要しているんですよ。開示請求が認められているんだから、目的を聞かずにきちんと開示しないといけないんです。しかしあなたは、自由に、診療所なり病院側が作ることが可能だとおっしゃったよね?
【厚】はい。
【交】それが間違っているんだよ。だから、法律違反をすすめていることになるんだよ。
【厚】すすめているわけではありません。
【交】目的欄があること自体がすすめていることになるんだよ。法律を違反していることになるんだよ。あなたは、ただ見たいって書けばいいっておっしゃるけれども、申請行為そのものが見たいということなんだよ。
【交】防衛庁が、情報公開請求者のリストをつくったのと同じ行為なんだよ。目的欄をつくって、何に使うかという聞き方をすることは。違法なんですよ。個人情報保護法では、開示請求することは法律で認められた権利なんですから、その理由を問わず、申請行為があったら出さないといけないですよ。
【厚】もちろん原則開示ということですので。
【交】だけど、目的欄自体があるということがおかしいと我々は言っているわけでして。医療機関はみんな誤解しているんですよ。なぜかというと、医師会が個人情報保護法ができる以前に、ガイドラインをつくって、そこに、利用目的をきちんと把握するようにしたんですよ。その流れがずっと残っているから、目的欄が全部つくられているんですよ。それは間違いだということを厚労省がきちんと指導しないといけない。個人情報保護法上は、目的欄を作成すること自体が法律違反になるということで、指導しないといけない。そのことをもう一回検討して回答ください、次回。
 慶応大学病院の開示手数料1万円は常軌を逸している
【厚】開示情報手数料の一万円は常識を逸脱しているということなんですけれども、慶應大学病院は民間の病院ですので、そちらのカルテ開示状況について、厚労省から手数料の値段を決めるというのは、そもそも厚労省では対応できかねます。また開示に関わる費用は実費のみ請求できるという項目につきましても、ガイドラインの指針のほうには含まれていないのですが、十八年に作成されたガイドラインにはこの項目のほう、既に記載済みということです。
【交】慶應病院の開示手数料は、国ではそういうことは言えないということですね。
【厚】はい。
【交】だけど、これが一万円ではなくて、十万円でも特に問題はないということになってしまうわけですよね。つまり、民間の病院に対して、国は何も言えないということですから。
【厚】こちらとしては、実費のほうがかかるというふうに、ガイドラインを作成していますので、その実費がどのくらいかかるかというのは、民間の病院にまかされていますので、そこで極端な話、十万円となってもこちらから対応できかねます。
【交】ここで言っているのは、開示にかかる費用は実費のみに請求できるというふうに入れてくれないかということなんですよ。
【厚】ですから、それは既にガイドラインのほうに記載されているんです。
【交】その実費というのを、一万円がおかしいと思った時にはどうしたらいいんですか?
【厚】それは慶應病院に言っていただくということになります。
【交】慶應病院に行って、言っていただくということでいいの?それだけで。みんなおかしいと思っていても、仕方がなく、欲しいから。だって、そのこと自体で争ったら出してくれないものね。
【厚】慶應病院の方も一万円の引き続き検討を続けておりまして。
【交】検討の結果どうだったんですか?
【厚】慶應病院に問い合わせましたところ、庶務係の人が対応してくれまして、その中で一万円の手数料については、慶應大学病院の中で決めるのではなく、第三者機関のようなものを設置しまして、その中で、他の病院と比較して一万円の手数料が高いか低いのか、毎年一年ごとに検討を引き続き行っているということでした。
【交】それはおかしくないですか?実費で請求せよと言っているのに、他の医療機関と比較して考えるという考え方はそもそもおかしくないのですか?
【厚】ですから、病院ごとにそこまで比較的差が大きくありませんのでその点は。
【交】どうもはき違いされておられるみたいですけれども、医療機関の場合は、厚労省が個人情報保護法をきちんと運用しているかどうか、その運用についてきちんとした運用をしていない場合は、厚労省大臣が命令なり、改善なりができるようになっているんですよね、いいですか。主務大臣が命令とか改善とかを出せるようになっていますよね。
【厚】はい。
【交】ということは、法律がきちんと、国民の利便性を考慮して運用されているかどうかを厚労省は把握する必要がある。そして、これね、診療情報がたった一枚しかない場合でも、開示請求をすると一万円とられるんですよ。これは、国民の利便性から考えて、正常なものでしょうか。あなたの感覚ではいかがですか?
【厚】その点の判断は、わたしの方から、申し上げることはできません。
【交】今まで、あなたは勝手な判断をたくさんおっしゃっているのだから、こんなときに申しませんと開き直る必要はないでしょう。総務省と調整して、どういう考え方が妥当なのか、実費ということの捕らえ方がかなり違う、現実感覚と国民の感覚と離れている。一万円でいいという認識にたつならね。そうなると、限られた人だけが情報開示できて、お金のない人については、求められないということになってきますよね。厚労省だけの判断ではなくて、法律をつくった総務省と調整してもらえませんか?今のあなたの回答では納得できませんので、お願いします。
 プレパラート返却に対する新たな見解を
【厚】これは何度も申し上げているのですが、こちらの見解としては、原則的に遺族の方から返却の求めがあった場合には返却するという見解はこちらから出しております。平成14年と17年の見解が相違しているということについても、日本病理学会のものであって、こちらから強制的に新たな通知を出せとは命令することはできませんので、こちらのほうも厚生労働省としては対応できかねます。
【交】そうではなくて、お願いベースでやるしかないということがあるのではないですか?
【厚】もちろん、お願いベースということになってしまいますので、こちら病理学会の方に問い合わせました。
【交】厚労省の話よりも、病理学会が出した最初の通知というものが生きているわけですよね。それしか見ていないんですよ多くの病院は。ですから、現場では、それで対応されているという事実があるんですよ。変更は最初に出したところが変更するというのが普通ですよね。むしろ厚労省が出すというのは、変な話だと思うし、そもそも向こうだって、それは違うということも言っているみたいですし、何故言わせないのですか?
【厚】言わせるのですか?
【交】つまり自分たちが出すことに全然問題がないと、病理学会は言っているわけですよね。
【厚】はい。
【交】だったら、そのように通知の内容を変えてほしいと言うのが、あなた方の仕事ではないですか?
【厚】ですから、こちらからも何もしていないわけではなく、日本病理医学会のほうにも問い合わせをしました。こういった要望で、現場の方も混乱していると、こちらの通知を作成しました、倫理委員の委員長の方に電話をしまして、こういったこともあり、要望がきているので、現場の方も混乱しているということを御伝えしております。
【交】混乱しているだけではなくて、通知を変えてもらえないかということはお願いベースで言えないですか?
【厚】もちろん、そういった要望のほうを伝えております。
【交】それでどうなりました?
【厚】そういったことを承知しているということしか、こちらの方もお聞きしていません。
【交】あのね、これ阪大歯学部の見解だよ。ここにきちんと、病理学会がこういう見解をもっているから出せません、返せませんということを言っているんだよ。そしたら、あなた、阪大へ電話して、変更しなさいよと言ってくれますか?
【厚】変更しなさいとこちらから申し上げることはできません。
【交】何故できないのですか?
【厚】基本的に向こうの解釈ですとか、運用の話ですので、こちらから強制的にかえろとそういうふうに命令することはできません。
【交】でも、厚労省が少なくとも、開示することに問題はないという見解を出しているのでしょ?
【厚】はい。
【交】そしたら、これがおかしいと阪大に対して言うしかないのではないですか?正式な厚労省の見解をペーパーでくださいよ。出してくださいよ。
【厚】ですから、すでにこちらからも回答しておりますし、この平成14年と17年の通知も矛盾しないもので、17年の通知は正当な理由がなければということを限定していると。ですから、もともと平成14年の原則提供するという主旨はかわっていないということなので。
【交】それはわかっています。でも、我々は実際に現場では、これ、兵庫県でもそうなんですよ。返してくれないんですよ。そういうのに、遭遇するから、あなた達に通達で出しなさいと言っているんです。そうしないと医療機関は全部そういう方向になっちゃうから。あなたがもし、通知を出す必要がないとおっしゃるなら、見解をぺーパーにして出してください。
【厚】こちらから毎回回答していることです。原則開示というのは。
【交】いえいえ、ペーパーで出してください。あなたは見解を言っているのかもしれないけれど、全国津々浦々にわかるようにするためには、ペーパーにならないと厚労省の担当部局が言っていますよと、言えないですよ。
【厚】もちろん、こういった場合、保健所とかそういったところに相談いただければこちらの見解も伝わりますので、こういった個別的な対応については。
【交】保健所がそういうことを知っていますか?
【厚】もちろんわからなければ、こちらの方に問い合わせもきますし、保健所のほうも医療法のそういった専門の方ですので。
【交】保健所じゃないですよ。プレパラートを開示してくれないというのは、保健所に言ってもだめですよ。何故保健所が対応してくれないかわかりますか?
【厚】大学法人だからですか?
【交】個人情報保護法の運用だからだよ。保健所は個人情報保護法の運用について、指導しなさいということにはなっていないんだよ。医療法、医師法に基づいて対応するだけなんですよ。だから違う部署に行ってくださいと、こうなるんですよ。どうしますか?どこに相談にいけばいいんですか?
【厚】・・・・・。
【交】ともかく、どうしますか?これ、文書で向こう側は出さないと言っているわけですから、厚労省として文書で出してくださる?
【厚】それは、この場では回答できませんので。
【交】検討していただけますか?
【厚】その点については、また上のほうと相談して。
【交】そうしないと、徹底しないんですよ、全国に。あくまでも最初のやつで、行っているので。だからこういうふうな回答になってしまうわけですよ。これを個別にあなたところへ持ってくることになる。どうするの、どうするのということになってしまうよ。いろんなケースがくるよ。そういうことはおかしいですよね、行政のあり方として。ですから、やはり文書を出して欲しい。
【厚】この場で回答できませんので、検討します。

 情報提供者の事例も個別指導の対象とすべく
周知徹底せよ


【厚】保険局医療課の、私、本田と申します。私、このような交渉ははじめてでございまして、内容も初めて拝見させていただいたんですけれども、通報した、指導を要請した本人の分も、指導の対象にして、本人に払いすぎた金額を戻ってくるようにすべきだということにすべきだということだと思うのですが、前回七月の交渉のときに、研修の際に文書で周知を図るということになったようなのですが、確認したのですが、今のところ文書で周知するという実態はございません。もう一つ、指導から監査に移るその基準があいまいだというご指摘をいただいているのですが、これも、文書で出せないかとおっしゃっていただいて、検討しますということでしたが、これも今のところは文書になっていないということが確認されておりまして、これが今の現状となっております。
【交】文書で出ていないということを確認したということは必要なくて、できるだけ文書化していきますという、それはちょうど社会保険庁が十月から解体され、その時に責任分担もいろいろかわってくるから、それを機会にやっていきたいとおっしゃっておられたので、聞いているのです。つくるのであれば、いつ頃つくれるのかと。それと、個別指導については、今までの要項では個別指導を選定会議で選定して、個別指導をするということになった場合は、過去二ヶ月間の診療録類を持ってこさせて指導するということになっているけれども、その中に情報提供者の個別指導をきちんとするということが入っていないから、情報提供者の分があとまわしになったり、全くされないで、返していないと。そのことを徹底させるために、情報提供者の個別指導は真っ先にやるべきで、それとあわせて、二ヶ月間のカルテを個別指導しなさいとそういう文言にしてもらわないと徹底されないといっているんですよ。それを文書化してもらい、要項の中に入れてもらって、各都道府県の責任者を集めて研修会をやると。前回は集めた場でそれを周知徹底するというから、じゃあ文書をだすのですか、できるだけ文書で残してもらわないと、要望しました。現に茅ヶ崎では、この前ついに、社会保険庁が個別指導しないから、茅ヶ崎の被害者は怒って、告発状を出しましたよね。詐欺罪で告発したんです。何故そこまでいくかというと、きちんと茅ヶ崎の社会保険事務局が個別の事例に対して、個別指導しようとしないから、仕方なくやっているわけですよ。そういう事例もあるんですよ、だから言っているんですよ。
【厚】あのー茅ヶ崎の件は、全く初めてでして。すみません。
【交】今年の8月の末に、茅ヶ崎の人が詐欺罪で刑事告発しました。それも去年からずっと、保健所と社会保険事務局に対して言っていたんです。保健所は立入調査して、これは改めさせる、これは社会保険事務局の管轄だということで、社会保険事務局にも要望書を出したのですが、社会保険事務局がきちんとした個別指導の対応をしていないんですよ。
【厚】指導に入っていないというのは確かなんですよね。
【交】入っているか入っていないかも言わないんですよ。選定会議もしょっちゅう開かれるものでもなくて、年に一回か二回ぐらいしか開かれていないですし。一回、選定会議がとんだら、その人半年先しかないじゃないですか。だから徹底してくださいと。兵庫県は2年かかってやっと住友さんが指導してくださって、入ったんですよ。そんなことでは、行政が信用できないです。みんな、行政を頼りにしてきているんですから。あなたが担当になられたのですね。
【厚】はい。本団体の交渉につきましては、私が担当になりました。今回こういったお話をいただいたときに、こういうお話があったということはきいておりまして、研修の中でということだったんですけれども、まあそれも、各講師が何をしゃべったのかはわからないのですが、少なくとも資料の中にこの内容についての記述がなかったので、文書化はされていないんだなということは確認しましてですね、どうするのかなというのが。
【交】あなた、担当なのに、どうするのかなって言われても、困ったな。深刻なんですよ。
【厚】さっきのお話をきいていますと、通報者を対象に含めるというよりは、通報したらまず指導に入ってくださいというのが一番ということなのでしょうか?
【交】証拠も全部出しているのだから、個別指導にはいらないといけないのだけれど、どうも個別指導に入っていないんですよ。
【厚】指導に入ったとしても、最終的にその取消戒告注意ですか、行政措置が行われるまでは公表しないということになっているから、お教えできないということなのでしょうね、神奈川県としては。
【交】かもしれません。
【厚】実際は入っているかもしれないと。
【交】でも入っているような兆しはないから。だって、選定会議にかけて、選定会議で確認されましたということくらいは言えるじゃないのですか。
【厚】選定会議で確認、選定会議でその医院が。
【交】個別指導されるということが決まったら、もう少し待ってください、そろそろやりますということくらいは情報提供できるでしょ。
【厚】選定委員会に個別指導に入るということは、まだ疑いがあるということだけですよね、不正請求の。まだ決まったわけではない。だから個別指導に入るという情報だけ出ちゃったら、風評被害で医療機関がほんとは悪くないんだけれど、被害を被ってしまうという恐れがありますよね。
【交】だから、住友さんは全部確認してくれていたんですよ、あっちもこっちも。
【厚】ああ。入っているかどうかということですか。
【交】それをあなたのほうで、やるのかどうかということですよね。延々とそんなことをやっていたら、たいへんでしょ。もっときちんと要綱を改めて、情報提供者の個別指導はきちんとしなさいと。電話一本で済ませているところが多いんですよ。こんな相談きているんだけれどどうなのかと。そしたら選定会議にもかからないんですよ。引き継いでどうされるおつもりなのですか?
【厚】そうですね、今回勉強させていただいて、ただその私の一存で文書にするというお約束はできないので、帰って報告をしなければいけません。今後、研修というお話になっているのですが、会議とか全国から担当者が集まる会議や研修をやると思うのですよね。その中で、口頭で伝えるのか文書で出すのかということは、上と相談して、やっていかなければいけないなとは思っています。
【交】もうひとつ、すきっとしないので。後段の文書化する方向で内部で議論するということはやっていただけるのですか
【厚】これも今回、どうなっているのかなというところで、前回の担当者からも、このへんについては、前回初めてお話をいただいたというところで、実際、その具体的な文書にしますというところまでは動いていないということなんですよね。今日いただいた内容というのは、もちろん戻って伝えますし、今後宿題ということで。
【交】「指導大綱」から「監査要綱」に移るのが、書いてあるのですが、非常にわかりにくいんですよ。お読みになりました?
【厚】あ、はい。
【交】だから、あれをもう少し分かりやすい言葉で、つまり監査のほうにはこうやって移るんですよと。ここまで確認ができたら、例えば個別指導をやったときにここまで確認ができたら監査のほうに移らないとだめだとかいう、移行のプロセスが明快ではないんですよ。そこをすっきりして欲しい。例えば複数同じようなケースが出ている場合は監査するということになるのかどうなのかね。もう一度改めての質問にしますから、その辺を含めて、もう一度よく勉強していただいて、どういう対応が可能なのかということを考えていただきたいです。
【厚】はい。
 レセプト開示に医療機関への確認は不要である
【厚】保険局保険課の小林と申します。患者から保険者にレセプト開示請求をした場合、医療機関に確認する手続きにつきましては、患者さんが病名を知ることによって治療に支障が出る場合があることから確認のために現時点では求めていることでございます。そして、国立高度医療センター8病院が発行しているレセプト並明細書は、レセプト並み、明細書でありまして、レセプトそのものではありません。例えばレセプトにございます、傷病名の記載がございませんし、完全にレセプトと合致するものではありません。ですので、レセプトそのものを開示されたいという場合であれば、やはり病名を知ってショックを受ける方もいらっしゃることから、医療機関に確認する手続きが必要であると考えております。
(A)につきましては、こちら、誰がどのような情報を請求をしたかという個人情報を守られるべきというご意見なんですけれども、同様に医療機関側も、医療機関としての個人情報でもあるレセプトについて、医療機関の個人情報も保護されるべきだと強い要望をうけております。それで、やはり、その後問い合わせがされる場合も多いと。医療機関が何も知らない間に誰も知らない、よくわからない人からレセプトを開示されていてある日突然問い合わせが来てということになりますと、医療機関としても準備ができておらず、非常に驚いてしまうということで、レセプトは患者と医療機関と双方の個人情報であるという観点から、やはり調整を図っていかなければ難しいということでご理解いただきたいと思います。
(B)につきましては、こちら非常に今年は非常に医療保険制度変動の年でして、四月には長寿医療制度、都道府県ごとの広域連合ができ、十月には全国健保協会ができ、ということで、レセプト開示のみならず、いろいろなことの請求先、例えば、普通の保険給付ですね、傷病手当金だとか、出産時の一時金だとか、そもそもの問い合わせ先、あるいは、普通の問いあわせ先すらわからなくなってしまうという方がおられるとものだと思います。そういった時にはですね、こちらとしても、一件一件電話照会があったときには対応しておりますし、また、レセプト開示請求のほうについては、各保険者さんのほうで広報していただくことになっておりまして、例えば十月にできた全国健保協会につきましては、トップページにレセプト開示の方法についてというリンク先を設けておりまして、かなりわかりやすく手順をかいておりました。ですので、そういった形で請求先がわからないという方につきましては、丁寧にこちらも説明すると。実際の広報については、保険者の方にお願いするということで対応しておるものと考えております。以上です。
【交】一番目の、レセプト開示してよいかどうかを医療機関に問い合わせるという問題については、そういう形でつくられているものではないですよね。つまり、レセプトが開示されることで、非常に特別な疾病例があって、特に精神科の疾患、癌の疾患であったりというそういう病名があるので、そういう場合はそれはやはり配慮しないといけないというか、それだけのことで、すべてについて医療機関について出していいかどうかという話ではないですよね。そんなことはどこも言っていないのに、実態はすべてについて確認するようにということになっている。
【厚】それで、確かに精神疾病であるとか、癌であるとか、そういったものは、広く告知するのが酷である病名だということで、統一した認識になっているとは思うんですけれども、個々の患者さんによっては、一般的には普通の方にはショックでない病名であっても、その方にとってはショックな病名とかもございますので。
【交】それは新しい解釈だね。少なくとも大臣の国会答弁をこえているでしょ。あなた、どこの何を根拠にして、そういうふうに言っているのですか?
【厚】ガイドラインにですね、精神疾患と癌のときだけ、患者がショックを受けるので医療機関に問い合わせるようにと書くことは難しいと考えております。なぜなら、まずその病名の選定が非常に難しいということと、その時だけ医療機関に確認することにしましたら、その時だけ余計日数がかかりますので、患者さんにすぐわかりますよね。ガイドラインに書いてあった、精神疾患か癌なんだなと。そしたら告知にあたってしまいますので。
【交】今のガイドラインでは、本人が請求の場合は、医療機関に問い合わせをすることなく開示するということになっているんですよ。遺族からの請求の場合、医療機関に連絡をするということになっている。
【厚】いえ、医療機関への照会は本人からのときもしていただくことになっています。
【交】どうしてですか?
【厚】さきほど申し上げました通り、請求者が病名を知ることになった場合に備えてです。
【交】どこに書いてありますか?
【厚】ガイドラインに書いてありますけれども。
【交】ガイドラインのどこですか?二十五条に基づいた解釈ですか?
【厚】ガイドラインの診療報酬明細書等の開示にかかる取扱要領例のですね、第六、業務処理方法の(五)保健医療機関への照会というところでございます。
【交】そこを少し読んでいただけますか?
【厚】はい。レセプトの開示にあたっては開示することによって、本人が傷病名等を知ったとしても、本人の診療上支障が生じないことを事前に保健医療機関等に対して確認すること。
【交】それが、さきほど言った、具体的な中身ですると、癌であったり精神疾患とかさきほど申し上げたようなことなんですよね。
【厚】ええ。
【交】それを国会答弁で大臣が言ったことですよね。さきほどあなたが言ったことは、大臣の答弁を超えているのではないですか?
【厚】不勉強で申し訳なかったんですけれども、何月何日の大臣の答弁でしょうか?
【交】そうとう前ですよ。そのガイドラインが医療機関にそういうふうな連絡をするというふうになっているのが、法律でいう、第二十五条の解釈に対するずれが生じているんですよ。法律ではね、本人であれば、たとえ、個人情報上の二面性があったとしても本人であれば開示しなさいということで、開示を原則にしているんですよ。通報なんかをやること自体が個人情報保護の精神からおかしいわけですよ。
【厚】ただ、開示情報として、開示請求者の生命、健康、生活または財産を害する恐れがある情報のときは開示しないことが妥当ですよね。
【交】でも、勝手に誰が判断しているのですか?
【厚】それは医療機関に聞かないと。
【交】保険者が情報を持っているのですから。いいですか、情報を持っている人が判断をしないといけないんですよ。
【厚】情報を持っている人が、その人のAという病名がたとえ、一般的には癌とか精神病にあたらないとしても、その人にとってショックな病名であるかということはわからないですよね。
【交】わかる、わからないの問題ではなくて、情報を持っている事業体が、開示するかしないかの判断を任されているわけです。
【厚】ええ、そうですね。保健医療機関の意見を一回聞いてですね。
【交】第三者へ連絡する場合は、本人の了解をとらないといけないことになっているわけですよ。
【厚】それとは、ちょっと。
【交】それとは、ちょっとではなくて、生命や身体の安全を確保されるかどうかを含めて、持っている事業体は判断をしないといけないんですよ。
【厚】最終的には保険者判断ですね。ただし、患者さんの生命に関係ある医療という分野ですから、勝手に保険者が、保険者は医師と違って、専門的な医学的知識を持っていませんから、請求があったからといって、勝手に開示して、あとで取り返しのつかないことになるほうが問題だと思うんですけれども。
【交】失礼だけど、あなたの解釈はかなり勝手なものだと思わざるをえませんね。あなた、さきほど読まれたのを書いているでしょ。
【厚】はい。
【交】本来は保険者が判断しないといけないことになっているわけですよ。保険者が持っている情報だから。
【厚】最終的には保険者が判断してくださいということです。
【交】それを、医療機関に確認しなきゃということはどこにも書いていないですよね。医療機関に確認しなさいと書いてありますか?
【厚】医療機関に確認しなさいではないですけれども、行政機関の保有する個人情報保護法の第十四条第一項第一号にはですね、不開示情報として、開示請求者の生命等を害するおそれがある情報としてあげてあります。
【交】だから、その生命等を害するおそれがあるかどうかことを誰が判断をするのかという問題になっているわけですよね。それをあなたはすべて保険者ではなく、医療機関だとストレートにおっしゃっておられますよね。
【厚】それは失礼いたしました。ただし保険者は、最終的に判断します。
【交】保険者が判断することであって、医療機関に判断をまかせること自体おかしいですよね。
【厚】医療機関の意見を聞くと言うことですね。
【交】いや、実際は、医療機関に意見をきいて、それで不開示の状態になっているのもあるんですよ。
【厚】きいて、その病名を開示するということが適当ではないという判断を医師がしたならぱ、それを踏まえて、保険者がそうしたということは、それは保険者の判断になります。
【交】開示請求者自身が判断をして、開示請求をしているわけですよね。それにまさるものはないですよね。
【厚】医師が今まで頑張って伏せてきた病名を開示請求者が開示請求したことによって、今までのせっかく成果を上げてきた治療が一気に駄目になる場合もありますよね。
【交】患者さんは、レセプトに病名が書かれてあることは当然知っているわけだから、それを承知の上で開示請求するわけですから、なんら問題ないですよね。
【厚】病名とかすべてのリスクをひきうける覚悟ができていると。
【交】あたりまえですよ。だれを信用するかの問題であって、患者自身の決意を信用するしかないんですよ、最終的には。あとは保有している保険者が判断する。第三者に問い合わせるなんていうことをしていたら、どんどん枠が広がっていって、なんのための個人情報保護なのかがわからなくなってしまう。
【厚】取り返しがつかないことになってしまってからでは遅いので、ただ自分が癌ではないかと疑ってそういうふうにおっしゃる方もいらっしゃるのかもしれません。
【交】そういう時だけ、患者の立場を、あなたたちの立場で考えるのではなくて、患者の自主性、患者の開示請求する決意を信頼する。
【厚】それだったらば、直接医者に本当のことを言ってくださいと。
【交】開示しないんですよ。
【厚】病名を教えてくださいといえばいいじゃないですか。
【交】市民団体に一般国民がこまって相談してくるケースは、レセプトを開示してほしいといって保険者に開示請求しているのに、保険者は第三者機関である病院に確認してからでないと出せないというのがほとんどなんですよ。ですから病名がなんなのかではなくて、行われた医療がなんなのかが知りたくて開示するわけなのに、ちょっとおかしくないですか?病名が知られると困るからとかそういう問題ではないんですよ。
【厚】病名は知られなくてもいいと?
【交】本人が請求するわけだから、病名が書かれていることは承知の上でするわけです。病名も治療もセカンドオピニオンを求めたい人もいるわけですよ。カルテもレセプトも全部開示した上で、他の医療機関でもう一度診てもらおうとか、そういう人もいるわけです。
【厚】ええ。
【交】一方、医療機関が拒否する理由としては、割と不正請求とかしているのがばれるのが怖くて拒否するということも当然ありうるわけですよ。
【厚】ええ。
【交】病名の問題ではないんですよ。拒否するということは病名ではなく、診療内容に嘘がある、不正請求しているからという医療機関もあるわけですよ。そこのところがわかっておられないのではないですか。
【交】今のやり方を維持していくと、情報開示の意味がなくなってしまう。だから、少し検討していただきたい。どういう方法があるのかを。少なくとも、癌や精神病以外でも個人個人でそれを見た場合にショックをうけるから、病院側に問い合わせするというのは撤回してもらいたい。次回、交渉で、少しそこらへんの考え方を伺いたいです。お願いします。私たちはなんとか、情報開示で、国民がスムーズに入手できる手段として、確実に入手できる手段として定着させていかないと医療はよくならないと思っているんですよ。いろんな制約をつくってしまうことは、決して情報開示の流れに沿っていることではないですので、そこを申し上げているので。それを個人個人は違うとか言われると、全部網をかけないといけなくなってしまうでしょ。その考え方はおかしいと思うので、考えてください。

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