薬害・医療被害をなくすための厚労省交渉団

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zoom RSS 第70回厚生労働省交渉 陣痛促進剤 2

<<   作成日時 : 2008/07/25 14:30   >>

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「保助看法違反」での立ち入り結果報告は?

【厚】報告というか、義務化としては、ないんですれども。情報提供とかういうものは、ございません。
【交】ないんですね。わかりました。
 酒田市の違反通報に対する違反確認方法について
【厚】「酒田市の診療所における保助看法違反の立ち入り検査に対し、山形県および保健所の不手際が際立っており、正しい立ち入り検査が行われていない実情がある。毎年度の通知だけでは、こういうことが起こり、限界であると考えるので、少なくとも、1年に1回は各都道府県の担当者を集めて、周知しているものと考えるが、その周知の仕方について明らかにされたい。」ということでございますけれども、先ほど、ちょっとお話させていただいたんですけれども、年に1度、各都道府県のご担当の方に集まりいただいてですね、医療監視に伴う重点事項を申し上げているところでございます。ただ、いわゆる立ち入り検査の手法等々につきましてはですね、毎年通知になるんですけど、立ち入り検査要綱というものを発出しておりまして、その立ち入り検査要綱とは何かといいますと、基本的に各都道府県が権限を有しているんですけれども、そうはいってもばらつきがあったら統一性が取れないということで、参考にしていただくためにですね、厚労省の方から各都道府県に対してモデル的なものを発出しているところでございます。その中で、これこれこういったことを留意してみてくださいとか、重点通知とは別なんですけれども、検査基準はこうですよとかをお示しして都道府県に対して注意を促しているというか・・・。
【交】産科の問題については、どういう形でお話しているのでしょうか?
【厚】産科医療については、H二十年今年の会議では、特に産科医療について特化して言ってるわけではございません。
【交】そこで言って欲しかったんですよ。去年言ったような形で。検討して下さると良いのですが。
【厚】指導課のみならず、関係課と相談しながら。
【交】わかりました。
【厚】あくまでも立ち入り検査そのものというのが、一つの手段を使ってどうやって医療提供体制を持っているのか調べる手段でございますので、当然それができなかったら指導なりを行うというシステムになってございます。それを、産科医療というものに限っていわゆる無資格者による助産行為というものに絞って立ち入り検査を行うかどうか、これは色んな調べ方があると思うんですが、毎年病院に対しては原則年に1回、立ち入り検査をお願いしているところなんですが、ただ年に1回の立ち入り検査時においてですね、一つ一つ無資格の助産行為だけに的を絞って、カルテ見て、勤務表を見て、その日の看護師さん全員の勤務表を見て、カルテの中身を見て、助産行為が行われたかどうか、助産録も見て、果たして可能なのかどうかということもございます。もちろん先ほど申し上げましたように通報があった時には、出向いて立ち入り検査をして下さいということはもちろんですが、年に1度の定期的な立ち入り検査の時に、本当にいわゆる無資格者による助産行為のみならず、医療行為そのものをですね、立ち入り検査において見れるかどうか、日程的にははっきり申しまして難しいという意見をいただいているんです。
【交】大きな病院だから年に1回じゃないですか。
【厚】そうです。
【交】けど、開業医においては、例えば、助産師が一人もいないところがもちろんあるんですよ。そうした時に定期的に調べる時には、やはり、看護師、准看護師しかいないという時には、もちろん分娩時にはどうしているのかなということで、そこできちんと調べないといけない。
【交】現場とあなたが言ってる頭の中が全然違うんだわ。そういう調べ方をする必要は全くなくて、この内診行為の発覚を簡単にする方法は色々あるんですよ。現実にどうやってるかというと、監査に行った職員達は、カルテを持って来さしますよ。見るでしょう?産科のカルテの看護記録の中に、全部看護師が名前(サイン)を入れているかどうかを、まず見るでしょう、それは普通産科だけでなくても医療の関係のものは全部見るでしょう。看護記録の中にサインがされているか見ますでしょう?
【厚】それは、見ますね。ただ、診療行為というか、助産行為を含めた医療行為そのものはありませんので。
【交】その次、産科ということでは、内診が今度は出てくるでしょう。内診をしたかどうかが出てくるじゃないですか。その時にサインしてる人が助産師であるか、看護師であるか、准看護師であるかを聞くだけで分かるわけですよ。
【厚】山形県の例で言いますと、看護職員に同姓の方がいらしたらしいですよね。だから、同姓の名前がいるってことは、カルテには、助産師誰々、看護師誰々と書いていないと思うんです。カルテの中には。じゃあ、誰々と書いてあったら、その方が助産師なのか看護師なのかわかんないです。同姓の人がいらしたらですね。そういったことがございますので、先ほど私が申し上げたのは、本当にそれを調べるためには、そこまでしないとできない。
【交】最終的に、可能性があればそこまで調べなきゃいかんようになるだろうけども、
【厚】通報があった時には、診療所なり助産所なりに必ず行って調べてくださいねと言いますけれども、私が申し上げているのは、年1回の立ち入り検査時においてですね、本当に1年間全てを見るというのは、なかなか困難であると。
【交】それはわかるけれど、そんな話なんか一言も言ってないし。
【厚】立ち入り検査そのもので、出来ることと、出来ないことをまず申し上げておいて、その上で今の私どもの出来ることは、これこれですよということだけご理解いただけたらなと。
【交】毎年入らないといけないのは、病院ですからね。診療所ではないのだから、助産師が何人いるかをまず調べれば、どういうふうな配置でしているのかを聞けば大体ここは違反はないだろうなという想像は付くと思うんですよ。ある病棟において、助産師が数十人いるということであれば、まさか准看護師に助産行為をやらせているとは、普通想像つかないと思うんですね。でも、あるかも知れないけれども。まずそういったところからスタートして、調べられるところから調べたらと思うんですけれども、診療所とはやり方がまた違うと思うんですよ。
【厚】確かに、診療所と助産所とかはまた違うと思うんです。診療所と助産所は、同じ医療機関なんですけれども、1年に1回立ち入り検査に入って下さいというところまでは都道府県の方にお願いしていないんです。
【交】3年に1回くらいですか?
【厚】大体3年に1回か、5年に1回とかです。
【交】貴重な3年に1回の調べるチャンスですからね。そこのところから助産師がいるのかというところから入って、一人もいないのに、出産が結構多いなということになった時に、どうするのかということですよね。まず疑うと思うんですよ。医師が全部やってるかということになると、そうじゃないかも知れないじゃないですか。
【厚】・・・・・・・
【交】要するに、今は別にそういう話でなくて、立ち入り検査をする際の「ここを重点項目にして下さいね」ということを、きちんと伝えていただくために、どちらか年に1回やって欲しいと言ってるわけで。
【厚】それは、本当に検討させていただきますので。
 山形の保健所は個別の聞き取りを行ったのか?
【厚】3月7日に、当事者であるSさんは「立ち入り検査をして確認して下さい」と保健所に申し出たが、これを実施してくれなかった。これを受けた前回の交渉で、私どもが「個別の聞き取りの為に再度の立ち入り要請を求めるべき」と主張したのを受け、その要請の事実を山形県に伝えると約束した。立ち入り検査で、個別の確認が行われたのかどうか、確認の上状況を報告されたい。」いうことですが、前回の交渉が終了して直ちに山形県さんの担当者に「交渉で、職員に個別の聞き取りをして下さいという要請がございました」ということを伝えました。後段ですが、「個別の確認が行われたのかどうか確認の上状況を報告されたい」ということで、山形県の担当の方は、その後、立ち入り検査の実施はしていないというふうに聞いております。
【交】それの回答はいつあったんですか?
【厚】交渉が終わった後です。その後、以前Sさんから照会文書が保健所に届いていたということで、3月31日にSさん宛に回答文書を発送したんだということを聞いております。回答文書の内容が、「山形県としては、今回の件について、行政の権限において十分な調査を行い、保助看法違反になる状況は見受けられなかった」ということを聞いております。これは、その後も、2週間前にも念のため再度山形県の方に確認させていただいたんですけど、立ち入り検査は行っていないということです。
【交】ということは、結局3月の前回の交渉で、「個別に聞いて下さい」と言われてましたと伝えていただいて、それ以降入ってないってことなんですよね。それで良いんですか?
【厚】それは、山形県の方にこれこれこういった手法で立ち入り検査に入って下さいということはできませんので。
【交】斉藤さんとしては、今の職責をそういう経過、結論の中で、どういうふうに認識しておられるの?
【厚】山形県の方が、当事者であるSさんに対してもう文書という形でもって、立ち入り検査をしたところ、保助看法違反に当たる行為は、もう見られなかったという文書で出されている以上、それはあくまで山形県の行政としてそういうふうな責任をもって文書を出されている以上、我々がじゃあ再度「いや、それはおかしいんじゃないか」と、再度もう一回立ち入り検査をしなさいということまではいえませんので。
【交】私達はね。前からお話をしているように、この問題、こういったような類のような話は、ままある話ですよね。こういうやりとりは。地方分権の中で、斉藤さんの職責で出来うることというのと比較してみると、もう限界であることは、それは目に見えていると思うんですよ。じゃあ、それでよろしいのかという問題ですよね。もうこれ以上自分としてはやれることはありませんと。じゃあ、このSさんは、嘘を言って保健所に申し出たのかと考えると、私は、少なくともそうではなかったと思うんですね。わざわざ嘘を言いに保健所に訴える人なんていると思えない。とすると、行政のシステムの中に大きな瑕疵があるのではないか、欠陥があるのではないかと思いますよ。それは、さっきも申し上げたけれども、やっぱりこれのための法律が存在しないってことだよね。つまり、その法律をどっかで興さないとね。
【交】個別の聞き取りをして下さいということを何度伝えても結局一度もしてくれていないわけでしょう?聞き取りですよ。そこのところ、どうなんですか?
【厚】・・・・。
【交】やっぱり山形県としては、きちんとすべきと思われるでしょう。
【厚】・・・・。
【交】個別の聞き取りをしないで、問題がないですよ。それで十分な調べをしていますよと言えないでしょう。
【厚】はい。それはもう前回の交渉でもお答えした通り、山形県に対して手法そのものに「これこれしなさい」ということはできませんので、私どもが指示することはできませんので。
【交】でもね。そういうふうにしないと無理だから、して下さいと伝えたじゃないですか。こう言ってますよという形でね。
【厚】前回の交渉の時に、本当に最後まで十分やり取りをさせていただきまして、最後に、結局そういった話が出たということは伝えさせていただくということで。
【交】でしょう!伝えていただいたでしょう?
【厚】もちろん。その上で山形県さんが、本当にその自治体の行政の権限を持って立ち入り検査を行ったと。権限をもって責任をもって文書で、「十分な調査を行った」と答えてる以上。
【交】答えていても、個別の聞き取りをしていない事実をあなたは知ってるわけですからね。個別にきちんと調べてないのに、十分な検査をしたというふうに言えないんだから。
【厚】はい。
【交】そこのところは、十分とは言えないんじゃないですかとかね。個別に聞き取りしないとちゃんと現実が出て来ないということを伝えてあげて、「やっぱり個別にしないといけないんじゃないですか」ということを言えないことはないでしょう?
【厚】だから、繰り返しになりますけど、山形県に対して手法について「個別、個別、一人一人立ち入り検査をして下さいというようなことを指示することは出来ないと。
【交】そんなことを言っていたら、あなた、厚労省はあってもなくても関係ないじゃないですか?Sさんに山形県が直接言われた内容は確認されたんですか?
【厚】それは、回答文書は、確認しています。
【交】それは、あなたが文書を見て、正式に正しくやっているんだなというふうに判断したんですか?
【厚】立ち入り検査を行いましたと。その後、間違ったことが発覚、例えば、違反行為が疑われるような且つ、違反行為だというようなことが認められたと、その後、立ち入り検査としてはもう何もないですよね。
【交】え、どうして?指導するなり、改善計画を出させるなり
【厚】もちろん指導はします。指導や改善計画は出させます。
【交】刑事告発することは?
【厚】刑事告訴は、立ち入り検査の権限は離れているわけですから。権限は警察にあるわけですから。立ち入り検査=告発じゃないんで。
【交】そんなこと、誰でも分かってるよ。そんなこと。
【厚】立ち入り検査の手法について、指示することは出来ませんので。ただ、立ち入り検査全般の例えば疑義等がある場合、厚労省というのは、照会というか、助言する立場にございますんで。
【交】でも、してないじゃん。
【厚】「こういうお話がありました」と、お伝えしてるじゃないですか。
【交】それは、我々が散々言ったからじゃないですか。
【厚】指示は出来ない。
【交】技術的助言としてね。あなたは、主体的にやらなかったよね。私達が散々言ったから、おっしゃったかも知れない。いいですか?あなたの職責を賭してまさに自らがこれが必要だと、個人個人として、面接して確認することが必要だと、これは技術的助言として、あなたは自らの仕事として、それを主体的におっしゃったんですか?我々から言われたからやったのではなかったのですか?そこをあなたに聞きたいですよ。
【厚】言われて、交渉の場で、個別の確認をすべきじゃないかという話が出たんで、それはもうお伝えした。
【交】それは、初めてそういうふうに思われたでしょう?
【厚】それは、お伝えした通りです。
【交】だから、その前にそのように思っていなかったんじゃないですか?
【厚】十分な検査方法が出来ているというふうに山形県がしていると私どもは思っていました。
【交】でも、実はそうでない実態があるわけですよ。全国で。
【厚】だから、それを前回の交渉でおっしゃられて、「個別の確認をっするんじゃないの?」とおっしゃられてそれをお伝えしたんですよ。
【交】お伝えしたって、あなた自分もそう思って伝えたの?自分の言葉で。そうじゃないでしょう?「交渉の場で、こう言われましたよ」と伝えたんでしょう?
【厚】指示することが出来ないんで。
【交】指示じゃないでしょう。「こうしろ」と言ってるわけじゃないんだから。「こうした方が良いんじゃないですか?」というのは、指示じゃないでしょう。
【厚】山形県さんは、結局、厚労省というか、すみません。私どもの職責が不十分だと言われれば、そういうふうに思われても仕方がないかも知れませんが、山形県としてじゃあ、本当に、どういうふうに動いたかという問題が先で、厚労省が不十分だから、山形県が駄目なんだと。
【交】そうは、言ってないですよ。
【厚】ですよねえ。
【交】山形が駄目な時に、君はアドバイスも何もをせんってことか?でも、そういうふうに考えられても仕方がないんじゃないですか?個別に聞き取りをしてないのに、十分な検査をしたってことを山形県は言い張るわけでしょう!だけど、「実際、個別に聞き取りしてないのに、十分だと言ってることは厚労省として考えたら、それは不十分だと思いますよ」と、一言言ったって何もおかしくないじゃないですか。そこは、やっぱり言うべきだと思うんですよね。そうしないと、国がある必要ないもん。やれるべきことをあなたは、やっていないと言ってるんですよ。あなたは、自分の頭でやるべきことは、やったと思っているけれども、そうじゃないと。やるべきことをまだやってないということを言ってるんですよ。
【厚】今日の発言でも、私個人の発言ではございませんので、ちゃんと予め、交渉の場で発言をする内容につきましては、きちんと上司の方とこういった問題と。
【交】じゃあ、聞きますけど、鹿児島の事例(寿レディースクリニックで同様の事例があり、個別聞きとりで助産師以外の内診が確認された)は検討して教訓にしてるのですか?
【厚】・・・・・。
【交】文書が、Sさんに送られていても、今の時点で出来ないんですか?そういうことは、再度一人づつに聞くのはできないんですか?そんな馬鹿な結論を出しているのに、もう一回聞いてくるっていうように山形は思うんですか?
【厚】それは、山形県に確認しないと分かりません。
【交】つまりね、斉藤さん自身も納得されているんですか?職責、職責とおっしゃっているけども、職責は同時に、自分自身の個人的な判断というのも当然色々あると思うんですよ。だから、それと全然乖離しちゃっていてね。あくまでも、自分の職責のことだけやれば、自分の考えは仕方がない我慢のしどころだと思っていらっしゃっているのか。そうじゃなくてね。個人としても納得できないなと。一人一人聞いているわけじゃないんだから、どっかで確認してもらう必要はあるよと。思ってらっしゃるんですか?
【厚】・・・・・・・。
【交】そこら辺のことを、是非。方法を見つけるというか、考えていかなきゃならないんじゃないか。今後も同じような事例がいっぱい出てきますよ。その時このパターンになっていっちゃうでしょう?
【厚】・・・・
【交】普通は国民に向けて、お答えいただく回答内容としたら、非常に不適切だと思います。全然納得できない回答をあなた一生懸命しているわけですよねえ。今度は上司の方に来ていただきましょうかねえ。あなたじゃなくって、そのように指示された方に是非。
【厚】あなたじゃなくてというか、職責で仕事してますので。
【交】事実確認が、不十分であった場合は、何とかしなきゃいかんでしょう。申し出て下さいよ。
【厚】・・・・・
【交】あなたの責任でやらなきゃいかんでしょう。
【厚】山形県は、自分の責任で当事者のSさんにも文書で回答をしているわけです。それを厚労省として、これまだ不十分じゃないのというような疑いの目で山形県に対して言うことはできません。
【交】言えるでしょう。調べかたが、集団で調べてないという現実を知ってるんだから、言えないとおかしじゃないですか。
【厚】すみません。そこまで私の・・・。
【交】出したことも、本人が納得したかしないかも関係ないんですよ。そんなことを持ち出すからややこしいんで、ちゃんと事実確認をやったかどうかというところの判断は国がしなきゃいかんことですよ。これでは、事実確認が不十分だと。
【厚】個別の確認をしなさい。して欲しいということですよね。
【交】しなさいですよ。
【厚】すべきだということですよねえ。
【交】当然でしょう、それ。全部の人がいるところで聞かれて言えるわけないでしょう?それを、そういうふうにして「全然やってない」と言ったら、それで確認しましたと言ってるわけでしょう?それであなた、良しと考えるんですか?
【厚】この話が出たということで、また。
【交】いや、ちょっと待って。そうじゃないんだ。出たじゃないんだ。あなた前回もどういう言い方をしたか分からないけど、少なくとも交渉団から、こういうふうに言われたんですよじゃないでしょう。あなたの職責でそういうことを「確認して下さい」でしょう?あなたの対応が変なんだよ。言われたからじゃないんだよ。あなたが主体的にその必要性を感じたから、向こうに対して言うんだよ。それが、あなたの仕事だよ。僕らが言ってるという事とは別に、あなた自身が必要だと思うから向こうに確認するんでしょう。電話するんでしょう。それがなかったら、言われたからっていうのがいつもあったら、おかしな話なんだよ。主体性がないんだよ。あなたは、山形に話す時に「交渉で言われたんです」というのが入っていませんか?もし、そんなことが入っていたら、とんでもない話だよ。逆に言うと、その圧力に屈したくないかも知れない山形は。
【厚】・・・・・・
【交】あなたが、言わされているんだなあと、向こうは思うよ。
【厚】・・・・・・
【交】そうじゃないよねえ。
【厚】山形県さんが、繰り返しになるんですけれども、自分たちの立ち入り検査の権限を有している中で、診療所に対して今でいう十分な検査を行ってないといわれるかもわかりませんけれども、山形県自身の権限で行ってることでございますので。
【交】十分やったんですか?本当に。
【厚】その辺、ご理解いただきたいと思います。
【交】あなたは、本当にきちんとやったと思ってるんですか?そこがすごく大事なんです。我々から言われたから、仕方なく「交渉団から言われたので」というのが入ってるのではないんですか?
【厚】認識としては、山形県は、文面から判断する限り、十分な検査を行ったと考えています。
【交】それは、あなたが、「技術的な助言」を、つまり、一人一人聞き取りされるのが一つの確認の方法としてありますよと。そういうのは、あなたの職責で言った話なのか、それとも我々から言われたので言ったのか、どっちなんですか?何を開き直ってるんですか、そこで。
【厚】・・・。
【交】あなたは、どういう処理をしたんだということ、全然把握してないじゃない。電話だけでしょう?良い?今、政府を挙げて、文書できちんと残していくという作業をあなたやってんの?電話だけでやってるんと違うの?
【厚】文書というのは、どのような立ち入り検査を行ったという文書ですか?
【交】立ち入り検査の内容、報告書全部。本人にどのようなものを出したか提出させなさいよ。あなたが発信してる問題でしょう、これは。あなたが納得しないと駄目じゃないですか。その上で技術的助言の一人一人確認することが必要だってことを文書で出すべきでしょうね。そのことについて、どうなのかを、また回答せざるを得ないようにさせるってことだよね。
【厚】立ち入り検査という手段も含めましてですねえ。看護課になるんですけれども、これは立ち入り検査そのものだけの問題じゃございませんので。
【交】分かってますよ。でも、看護課に関係する内容の立ち入り検査だから。
【厚】したがって、検討させていただきますので。
【交】検討するというのは、どういうことを検討するんですか?
【厚】看護課とちょっと個別の聞き取り調査の件ですねえ。
【交】必要があるかどうかとか?
【厚】そうですね。
【交】文章を取り寄せて、どういうふうな事をしたのかということの調べをしたのかという調べは、厚労省は是非して下さいね。立ち入り検査は、何月何日にどういうふうにして、どういうふうなことを把握して、で、もし違反があったんであればねえ。違反がないと思ってるんだから、どうなんだろう・・・。
【厚】立ち入り検査の内容を確認するために山形県の方から文書を取り寄せるように思いますので。それは、お渡しできるかどうか約束できませんけれども。
【交】本当は、そこから次が、さっき言った技術的助言の文書なんですよ。それは、ちゃんとやって下さい。
 看護師・准看護師の内診を容認する配布文書について
【厚】兵庫県支部が行った文書の印刷枚数、配布数、回収数の数を明らかにして下さいとうことと、それの回収と一緒に回答させていただきたいと思うんですけれども、文書の配布の中止を開始した日時、回収したかどうか、確認し報告をいただきたいということのお話なんですけれども、印刷枚数、配布数、回収数ということについては、詳細は承知していないと。
【交】承知していないんじゃなく、聞いたんですか?
【厚】報告はないというようなこと・・・。
【交】報告はないじゃなくて、聞いたんですか?
【厚】私個人が聞いたかと言われましたら・・・。
【交】あなたでなくても、厚労省の看護課として聞いていただいているんでしょう?だから、誰がとかいちいち言いませんよ。聞いた答えは、どういう答えだったんですか?
【厚】状況があったということを把握して、回収は困難だけれども、配らないということになったというところまで報告をいただいているという話です。
【交】そんなことは、前に聞いていますよ。じゃあ、枚数は分からないと言ってんですか?答えてないんですか?どっち?
【厚】・・・・・・・
【交】聞いてないんですか?
【厚】聞いてないか、分からないか・・・
【交】はぁ?
【厚】ちょっと、待って下さい・・・・・・。
【交】こういうことを聞いてるんでしょう?ちゃんと。ねえ。
【厚】私が聞いたところ、私が・・・。
【交】私とか、誰とかって、誰だって良いんですよ。別に一人一人がバラバラに仕事してるわけじゃないんだから。同じ係りなんでしょう?そしたら、誰が聞いても、あなたが今日回答するわけだから、伝わっていなけりゃいけないでしょう、そんなことは。
【厚】回収することは困難だけれども、配布は止めますというような。
【交】今回の回答は、何ですか?それは、以前の回答ですよねえ。その後に質問出しているわけだから、これ兵庫に質問してるんですか?してないんですか?
【厚】それ以降の報告はないと。
【交】いや、報告じゃない。兵庫県に質問したかどうかです。
【厚】・・・・・・
【交】聞いてるか、聞いていないのかもわからないのですか?
【厚】・・・・・・
【交】この質問を一ヶ月も前に出しているんですよ。それに、今のあなたの回答は前にいただいていますよ。それで僕らは納得できないからこういう質問を改めて出させていただいてるわけですよ。
【厚】・・・・・・・
【交】聞いていないんですよね。報告がないからと今言われたけど、聞いていないってことですね。
【厚】私自身は、聞いたか聞いていないかの確認は取れていません。報告がないという事実だけ。
【交】それでは、これは誰が聞くべきことだったんですか?あなたは、看護課の係長さんでしょう?助産師さんですか?
【厚】はい。
【交】助産師さんで係長さんだったら、あなたの立場で聞くことじゃなかったんですか?どうなんですか?無責任じゃないですか?
【厚】・・・・・・・
【交】何しに来たの?ここへ。ちょっと、無責任だなあ。帰って早急に聞き直して、確認を取っていくってことは出来るんですか?
【厚】・・・・・・・。
【交】あなた以外の方が聞いてるって可能性は、あるんですか?
【厚】確認してみます。
【交】それも確認しないで、ここに出て来たんですか?それは、怒るよ、余りにも酷いよ。これここまで来るのに、4ヶ月もかかってるわけですよ。前回から考えると。前回3月28日ですよね。
【交】(4)と(5)も関連の問題でしょう。この中で答えられる問題があるのかどうか。
【交】じゃあ、(1)は、聞いてないから分からないということと、(2)は、これ日にちは分かるんですか?配布中止した日時。
【厚】8月に情報を入手して、その場から配布を行っていないということだったので、8月何日といわれますと、詳細は承知していないと。
【交】回収したかどうかは、どんなんですか?
【厚】回収については、配布を止めるというようなことでお答えをいただいているということです。
【交】回収はどうしたのかを聞いてるんですよ。回収をね。
【厚】これは、聞いてないです。
【交】大変申し訳ないんですけどねえ、この中で、あなた、向こうに確認していらっしゃることは、何かあります?(1)〜(5)までで。
【厚】特にありません。
【交】(3)をまず答えてもらいましょうよ。お願いします。
【厚】(3)につきましても、その後、新たなことは特段ないということで、文章の訂正の必要性はないというようなことで・・・。
【交】それは、看護課で判断したんですか?文章の訂正の必要性はないと。
【厚】あのう、もう止めていただいて、それ以降特段問題の報告はないというところですのでというところです。
【交】さっきの話の前の方のことですが、回収もされているかどうか分からないわけでしょう。回収されたのがいくつかあったとしても、残ってるかも知れないわけでしょう。そういうやつは、一人歩きするよ。つまり、「今後こういうことをやらなきゃ良い」で、済む話じゃないんじゃないですか?今までのやつは、間違った指示だったわけだから、回収してその上でやらないというのは分かるよねえ。でも、回収のことについては、一切何も触れないで、二度とそういうことはやりませんと、問題はもうなくなりましたと、そういうふうにおっしゃってるわけでしょう?あなた。そんなやり方をしていて、同じことが怒ったら、また同じようにやるんですか?恐らく、本当に国は馬鹿にされてると思いますよ。自分達が判断する前に、自分達が仕事として、きちっと確認するって行為を何故しないんですか?判断してるだけじゃないですか。あなたは。何で自分で連絡を取って、事実確認をしないんですか?それと看護課として一切、訂正とか、謝罪の文章も出して下さいという要請も三浦氏にしていないんですよね。
【厚】はい。しておりません。
【交】何もしてないんだわ。もう駄目だよ、それでは。信じられないわ。
【厚】・・・・・・・・・
【交】あなた、仕事してないんだよ、全く。
【厚】・・・・・・・・・・
【交】たまたま今日あなたが出席することになって、来ただけなの?そうじゃないんですか?
【厚】いえ、この四月から。
【交】ちょうど良いところから来てるよねえ。
【厚】はい。
【交】前回は、あなたでない、もう一人の方がお出になって、もしかしたら、係長さんが連絡を取ってるかも知れませんとおっしゃっていましたよ。だって、石原さんは、それを主体的に確認する立場ではないでしょう?愛知県の産婦人科医会、学会にも同じことを確認されていますか?
【厚】・・・・同様の答えになってしまうと思いますが、報告はないと思います。
【交】報告がないか、あるかでなくて、あなたが聞いたかどうかを聞いてるんだよ。何で待ってて「ありませんでした」という答えになる?あなたに聞いてるのは、あなたが、連絡を取ったのかを聞いてるんだよ。答えは?
【厚】・・・・・・
【交】答えは?
【厚】・・・・・・・
【交】黙ってても分かんないよ。
【厚】確認したかというと、私はしておりません。
【交】あなたがしていないってことは、あなたの係としてしていないってことじゃないんですか?何で、もっとはっきりとしたことを言わないの!あたかも、他の人がやったかも知れないような言い方じゃないの。あなた。そんなことないでしょう?
【厚】私は、しておりません。
【交】ということは、あなたの職責としてやっていないってことだよね。この質問、これだけ書いても、あなた何もしてなかったってことだね。そういうことだね。
【交】(5)も結局は、文書によって指導していないってことですね。
【厚】はい。
【交】しようという話し合いはしたんですか?課内で。
【厚】・・・・・・
【交】話し合いしたんですか?
【厚】・・・・・・・。
【交】25年この交渉やってるけど、こういう人に会うのあなたが初めてですよ。

出張助産師も嘱託医と医療機関の義務付けを

【厚】先にお尋ねしたいんですが、この件について、私自身が助産師会にご意向を伺ったとして、助産師会のご意見というのを私が正しくお伝えできるかどうかという、危険性もある内容であるのではないかと考えたところでしたので、どういったことで、見解を伺いたいというような要望だったのか、お尋ねしたいなと思ったのですが。
【交】じゃあ、まだ聞いていないんですか?まだ。今までの交渉録とか読んでもらうと、お分かりと思うんですけどね。助産師さんは、出張の助産師さんと、開業の助産院とかありますよね。開業さんの場合には、嘱託の医師とか病院とかをお願いしないといけなくなった。けども、出張さんについては、それが必要ないんですよ。だけど同じお産を扱うのに、何故出張の人だけ免除されているのかということです。私達が提案したのは、妊婦さんが数回は必ず病院か診療所で診察を受けるじゃないですか。だから、その方に何かあったらお願いしますという形で、嘱託医院だったり医師だったりにお願いすることが出来る。だから、出張さんもすべきじゃないかという話をずっとしてきてたわけなんですよ。で、助産師会としても、この点についてどう考えているのか、聞いて下さいよと質問してるわけですよ。
【交】回答をいただいていないのが、4、5、6とありますが、これ以上お話しても、聞いておられないんであれば、お答えもないでしょうから、これであなたについては、打ち切りにします。ただし、この質問について文書で解答をいただきますので宜しいですか?こちらからも大臣官房からも文書でお願いするようにしますので。よろしいでしょうか?
【厚】はい。

【編集者注】8月19日付けで、医政局看護課の山口道子氏より、交渉時に回答できなかった内容を下記の内容で文書をFAXいただいたが、この回答では全く不十分であるので、改めて、質問状を出す予定である。

【文書回答】
日本産婦人科医会兵庫県支部が行った文書の配布につきましては、昨年8月末に日本産婦人科医会本部及び兵庫県を通じ、同支部に対し、ご指摘のような文書の配布は適切ではないものとして指導を行っております。その際、当該文書の配布を中止するよう指導を行い、その結果、配布物の回収は困難であるが配布を中止するとの報告を受けております。その後、新たに配布したとの報告は受けておりません、
 なお、愛知県においても配布されたとのことですが、そのような事実については、承知しておりません。
                            以上

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