薬害・医療被害をなくすための厚労省交渉団

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zoom RSS 第70回厚生労働省交渉 情報開示関係

<<   作成日時 : 2008/07/25 09:30   >>

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歯科医のカルテ記載様式を一新せよ!
【厚】医政局医事課です。歯科医師の診療録への記載が不十分だというご指摘ですが、診療録に記載する内容につきましては、歯科医師法ですとか、歯科医師法の施行規則に書かれているものでございます。基本的にそういったことがございますので、法律改正ですとか事務連絡を出すということについては現時点では考えておりません。しかしながら、そういったような歯科医師の診療録の記載が不十分だというご指摘を受け続けておりますので、歯科医師の国家試験出題のガイドラインというものが、これ四年に一度改訂作業をおこなっておりまして、その中で診療録の記載についての項目をつくる。またそういった国家試験を合格した後、一年以上の臨床研修を歯科医師の場合受けることが必須になっておりますので、その場をとらえて、講習ないし研修をやっていくということが二つ目でございます。それとは別に臨床研修の歯科医師、指導する歯科医師に対しても定期的に講習会を開催しております。これは主として臨床研修の制度的なものが中心となっておりますけれども、そういった場をとらえていきたいです。
【交】今のものでは、書く場所がないじゃないかというのが我々の要望で、だから代えてと言っている。それでは書く欄をどうするんですか?一般の診療録のように2号様式のような書ける欄が必要ではないですか?
【厚】医政局としては、いわゆる診療録の記載についての徹底ということで、通知なり徹底をやっていくというのが。
【交】今の様式でかけますか?細いところで、そこへ書けという指導をするのですか。症状から処方から全てを書きなさいと指導するのですか
【厚】はい。
【交】書きにくくありませんか?書類自体を代えないと書けないと思うのですが、なぜかえないのですか?
【厚】現時点ではあくまでも、歯科医師法施行規則の所管という形できていますので、そこのところは研修等で充実をしていきたいと思っています。様式につきましては保険局等とも協議をいたしまして、可能かどうかわかりませんけれども情報提供という形でやっていきたいです。
【交】根本的な解決にならないので、療担規則だけではだめですよと、医科でやっているようなカルテをきちんとつくらせなさいと御願いしているのですよ。問題点はわかっているのですよね?
【厚】はい。
【交】わかっておられるのに、どうしたらよいのかも多分分かっておられるのだろうけれど、今すぐにできないっていう理由があるの?
【厚】すみません、保険局との調整等もいろいろございまして、私の方で答えられない部分もあるのですが、いただいたご意見等を保険局にも情報提供いたしまして、可能な限り対応していきたいです。

 歯科医のカルテ開示が行われておらず開示を徹底させよ。又、開示目的欄を削除せよ

【厚】厚生労働省としましても、カルテのほうは原則開示というふうに見解を出しております。ですからこういった形で開示を拒んでいるという病院があるということは事実ですので、その辺を含めて周知徹底を図っていきたいと考えております。また健保連本部を通じ、病院内規則を取り寄せ改正させることというのは、やはり、健保連本部は自治組織ですので、そういった厚生労働省から資料を要求して改正させるということは現状では困難と考えております。
【交】徹底するというのは、どういうふうにして徹底すると考えておられるのか。
【厚】ガイドラインなど、こちらの方に書いております、診療情報の提供に関する指針でありますとか、あともう一つ、平成18年に、医療介護関係事業者における個人情報の適切な取り扱いのためのガイドラインというのも作成しております。そちらのほうも、ホームページの方にのっておりますので、そういった形で周知徹底を図っていきたいと考えております。
【交】ところがね、周知徹底が図られていないんですよ。つい最近ですよ、兵庫県の県立西宮病院ですが、やっぱり開示請求を受けた担当の人が、目的は何ですか、裁判に使うのですか、裁判に使うのだったら開示できませんとか、言っているんですよ。
【厚】目的欄に関しても平成15年の指針のほうでもそういった申立の理由の記載について、理由の記載欄を設けるということは適切ではないと申し上げているんですけれども、病院ごとに徹底がなされていないという現状がありますので、そういったことを含めてホームページの方で対応するとともに、個別的にも対応していきたいとは考えております。
【交】こういうためのホットラインみたいなのをやってくれるのですか?
【厚】やっていませんが、現実にこちらの医事課のほうに電話がかかってきておりますので。
【交】知らない人もいるよ。目的を聞かれても、おかしいと思わない人もいますよ。
【厚】不適切であるという見解は出しているんですけれども、目的欄があると思うんですが、実際、見たいと書くだけでもよろしいですので、そういった形もありますので、やはり通達を出すのは困難であると。
【交】目的を聞くのは不適切であるということは、十五年のガイドラインで、指針で初めて書いているだけで、今回の個人情報保護法上では、まだ運用では、書いていないですよね。
【厚】個人情報保護法の運用というのは、18年のですか。こちらの方でも指針を尊重するというふうに書かれておりますので。
【交】不適切であるということが、何のことをいっているのかは明確ではないのではないですか?
【厚】やはり、阻害しないために申立の理由を要求することは不適切であると規定しております。
【交】目的欄を設けることは、というのが主語になっているのですか?
【厚】自由な申立を阻害しないためとなっております。主語はこちら、規定しておりませんけれども、読めばわかります。
【交】目的欄を設けることは、が主語にならないとわからないでしょ。開示目的を聞くこと、目的を書かせること、これらは違法行為だというくらい書かないといけないんだよ。次回もう一回確認します。
【厚】そういったことを含めて検討します。

 慶応病院の診療情報開示手数料1万円は常識を逸している。即刻中止させよ

【厚】診療情報開示手数料が一万円ということなのですが、こちらの方も厚生労働省と慶應病院というのがやはり別組織ですので、厚生労働省の方から一万円が高いといって下げさせることも困難ですし、また、指針の中に開示に関わる費用は実費のみ請求できるというと書かれておりますが、さきほど申し上げましたガイドラインのほうにはその旨を記載しております。手数料を徴収することができ、その際には実費を勘案して手数料の額を定めなければならないと規定しておりますので。
【交】それに反した場合はどうするのですか?それが妥当な額だとは思えない時には、どうすればいいのですか?
【厚】こちらとしましても、慶應病院に直接、高いから下げろと、こういった手数料は一万円ではなく、五千円、あるいは千円にしろと、金額をこちらから命令することはできません。
【交】一万円は仕方がなくて、一万円が十万円でも仕方がないということになりますか?
【厚】仕方がないとは言っておりません。直接、慶應病院に言っていただいて。
【交】厚労省は直接言えないと言っておられるだけですよね、それ以外のことは何も言っておられませんよね。
【厚】慶應病院に直接行っていただいて交渉するしかないと。
【交】それは違うよ。個人情報保護法の解釈からすると、平等に自分の個人情報は開示できるというのが基本なんですよ。だから運用の問題ですよ、これは。運用について疑義がある場合は主務大臣が命令を出すことができるんですよ。つまり、個人情報保護法の運用そのものについては、医療関係は厚労省が運用について、指導できるわけです。これは指導の部分に入るじゃないですか。つまり、一万円を出せというのは一日しかかかっていないのにもかかわらず、たった一枚のカルテで一万円をはらわなければならないといったら、開示を請求したくても出来ない場合があるじゃないですか。
【厚】はい。
【交】そうすると、開示できる権利が奪われることになるんです。運用の問題です。誰でも開示ができるような運用をさせるというのは、厚労省の指導の範囲ですよ。実費なら内容を聞いてきてください。
【厚】こちらから聞くとしましても、一般人と同様というのがありますので、厚労省だからといって特別そういった実費についてお答えするということはありませんので。
【交】運用上の問題だから、厚労省が口出しできる範囲じゃないですかと言っているんです。
【厚】その分野に関して、口出しできるかどうかというのは、私の一存だけでは決められないので。
【交】検討してください。そういうために、あらかじめこういう質問書を出しているんでしょ。
【厚】はい、実際、前任の唐戸の方からも引継ぎをうけておりまして、その時点から検討は続いておるんですけれども、やはり困難であるというのが、こちら医政局医事課としての見解であります。
【交】では、等しく誰でもが開示ができるという点でも問題はないということですか。
【厚】そこまでは申し上げておりません。
【交】誰でもが等しく情報を入手できるという目的のために個人情報保護法はあるのですよね。
【厚】はい。
【交】生活保護を受けている人は一万円なんて払えないですよね。
【厚】はい。
【交】不公平ということではないですか。
【厚】そちらの方、重々承知しておりますが、そういったことは分かってはいるのですが、困難であるというのが。
【交】どうしてですか?
【厚】厚生労働省から言えることと言えないことというのがありまして。
【交】開示できる人とできない人がでてくるというのは法の平等に反することですよ。桁外れですよ。
【交】高すぎるという苦情が厚労省のほうに入ったからということで、どういう設定でこういう金額になっているんですかということを聞くことは出来るんじゃないですか?
【厚】聞くことはできます。前任の唐戸の方もきいたんですけれど、慶應病院も高いといわれていることは承知していますので、実際それに向けて、減額に向けて検討しているということなんですけれども、検討しているという回答しかいただいておりません。
【交】その後の進捗状況を確認してください。あと後段の二重請求の問題(レントゲンフィルムなどを指す)についてはどうなっているんですか?
【厚】やはり開示の手数料はかかってしまいますので、二重請求とおっしゃられましてもかかってしまうというのは、法律上としても認められていることですので難しいのではないかと。
【交】どうして法律上で認められているのですか?
【厚】手数料の料金についても個人情報保護法で認められておりますので。
【交】検査をしたときにお金を全部払っているわけだから、例えばレントゲンの所在は誰のものかということになる。患者のものではないのですか。
【厚】一概にはいえないと。所有権についてのことでもあるのですが、やはり患者のものであると同時に病院のものでもあるという、二面性があると思われます。
【交】何故、病院のものだといえるのか?
【厚】いえるとは言っておりません。二面性があると言っています。
【交】病院に預かってもらっているといえるのでは?
【厚】保存義務がありますので、そういった風に保存しているのですけれども、
【交】そうだよね。保存義務があるから、医療機関が持っているんだよね。そうしたら、返してくれといったら、それ自体を返せばいいわけだよね。
【厚】保存義務があるので、コピーをして返すということになっております。ですから開示の際の手数料というものがどうしてもかかってしまいます。
【交】本体を返して、コピーを自分のところにおけばいいんじゃないですか?
【厚】ということは、医療機関がかかった手数料を負担するということですか?
【交】患者は既に払い終わっているので。本来は患者自身に返してあげるということなのに、患者に再度お金を請求している。これを二重請求といっているわけで。コピーをするのは医療機関が保管する義務があるからコピーをして持っているということになるので、医療機関が負担をする。こちらはそういうふうに考えているがあなたがたはそうではないということですね。
【厚】おっしゃられている主張もわかります。
【交】だから病院側がどのように考えていくのか。少なくとも、そもそも患者はお金を払っている、そして保管の問題と、それからを負担すべきは誰なのかあなた方に考えて欲しいのです。整理をしてほしい。レントゲンだけではなく、いろいろな検査のデータもあるし、臓器も切除したりしたものを渡してくれたり、実際はしている。
【厚】病理検体のことですね。
【交】そうです。検体なんかはお金をとらないで渡してくれるでしょ。検体を他の病院で診て貰いたいとか。最近はアスベストの問題でも、検体の中にアスベストーシスが入っているかどうかということをそこの医療機関ではわからないから、他の医療機関で調べてもらうためにというようなこともある。それは費用がかかっていないですよね。だから全体をどう考えていくべきかと。
【厚】この問題、とらえ方が二通りあると思うんですけれど、ここだけでは決められなくて、病院全体の話ですので、そんな簡単にすべての概念がかわるというのは、困難であるとは思います。
【交】そのことだけの議論でよいのか、さっき言った医療情報ということでの、個別な対応について必要になってくるというふうに思うので、検討してください。

 病理標本を個人情報とすることの徹底と病理学会の見解訂正を!

【厚】プレパラートの問題ですが、学会のほうでも14年の通知のほうで、病理組織・診断終了後の臓器組織あるいは、顕微鏡標本は、患者本人に帰属する。従って返却を求められた場合には、それに応じる必要があるというふうに申し上げております。で、17年のほうの見解は、一部の返還要請があったとしても、正当な理由や適切な管理が担保されない限り返却・譲渡すべきでない。医療機関あるいは病理医としての業務遂行、すなわち、病名と病態の解明に支障が生じ、加えて公序良俗に反する可能性が否定できないからだと、そういう通知がでているのですが、前任者の方が問い合わせた結果、やはりこの14年の原則返却というふうに見解が出ております。そういった見解が出ておりますので、厚労省としては再度こういった通知を出して周知徹底を図るといったことは難しいと考えておりまして、原則、遺族が求めた場合に返却すべきというのは厚労省としても考えておりますので、ホームページなどを通じて個別に対応していきたいと考えております。
【交】厚労省は、この学会のほうに、このように原則対応してくださいと伝えると同時に、それを守ってくださいという通知は出す必要があるんじゃないですか?
【厚】こちらの見解の方は学会に伝えております。
【交】本来は学会が、自分達の言葉で、きちんと撤回する文書を出さないといけないでしょ。
【厚】命令することは難しいです。
【交】命令とかではなく、信頼関係の中で言うことはできるんじゃないですか。向こうも納得しているわけですよね。17年の通知は少し違うということは、学会側も言っているわけですから、お願いベースで可能じゃないですか?
【厚】はい。一般人と同じ発言となってしまうので、効果があるかどうかというのが判断できないんですけれど。
【交】厚労省として個別に聞いたことも事実だし、一般人として聞いたとは思わないでしょ、向こうも。
【交】末端の病理医は14年に出されたものと、17年に出されたものを見たら、17年のほうを採用するわけです。後に出されているから。困るのは患者のほうなので、訂正文を出していただくように御願いしてください。御願いできないのなら、家族や本人から返還要求があった場合には、従前どおり返還に応じるべきだという見解を出したらいいんですよ。阪大なんかは17年の学会の見解があるから出せないといっているわけだし、兵庫県は、標本にしたのは、うちの実費でしているから返還も出来ないし貸し出しもできないと言っている。見解が違うんですよ。唯一、大阪鉄道病院の場合は期限付きで貸してくれたけれども、そういう病院もある。いろいろ混乱しているんです。学会の見解を基本にしているところと、更にはプレバラートにする費用は病院側が持って、加工しているので、病院側に権利があるんだと譲らない自治体もある。本来的には体の一部なので、学会もこちらが言うように返還しないと言っているわけではないのですから、そのことがわかった以上は厚労省はきちんと見解を出したらいいのですよね。
【厚】学会の真意が伝わらないのはやはり問題ですので。
【交】現場では、17年のが生きてしまっているので、それを取り消して欲しいですね。出したところが本来はすべきだと思いますけれど。お願いベースで出来ないですか?
【厚】現場が混乱しているのはこちらも問題だと思いますので、そういったことも含めて持ち帰って考え、検討したいと思います。

 社会保険事務局に指導要請した本人の事案も一律指導対象とすべく通知を出せ!

【厚】ご要望の内容が、社会保険事務局において個別指導をおこなった時に、情報提供者の情報についてもその指導の対象とすべきということを通知等を出して周知徹底を図るべきだというご要望だと思います。これにつきましては、指導監査部門の業務が今年の十月から、社会保険事務局から厚生局の方に移管をされることになっております。これに伴いまして、今、指導の関係の資料については、見直しを行っているところでございます。その中で、ご指摘をいただいた内容についても、その見直しの作業の中で盛り込みたいというふうに思っております。で、通知で一律化すべきというご要望なんですが、まだ通知ではっきり出せると、はっきりお約束来ない状況なんですけれども、ただ移管の時に、その指導担当部局の担当者を集めまして、研修等を行うことになると思いますので、その研修資料等で、まずできるところから、ご要望の内容を盛り込んでいきまして、周知を図っていきたいというふうに考えております。
【交】前回からも言っていることなんですが、やはり文書できちんと出していただくことをしないと、なかなか徹底されないし、文書があれば、それを我々が持って社会保険事務局と直接に話ができる。ところが、今はこの指導大綱の中に過去二ヶ月間ということしかないものですから、それ以前の分の指導要請はそう受け取っていないんですね。だから教育しても、文書で残さないと意味がないので、盛り込んでいただくなり、していただきたいのです。
【厚】通知にすぐに対応できるかというところが、まだ検討が必要だと思うのですが、ただすぐにできるところから、なるべく文章に残すというところで考えたいと思っておりまして、研修が一番早くて、この十月の移管のタイミングで全国集めてやるタイミングがあると思いますので、そこのところで、文章を明記して周知を図るというところからまず始めたいと思っています。
【交】十月でしょ。今かかえているのが、いっぱいあるんですよ。例えば、神奈川県でいえば茅ヶ崎で「個別のことは報告もできません」とか。千葉でも、「いくら言われても、個別のことについてはできません」と言っているんです。だから、みんなその人たちは、1年2年前からずっとやってきて、困って我々のところへ相談にきている状態です。だから暫定期間だったら暫定期間として、その間は個別指導もきちんとするということでやってもらえるんだったら、良いんですけれどね。前の住友さんは兵庫県まで、別件で来られたのかどうか私は知りませんけれども、とりあえず、指導に入っていただいて、兵庫県なんかは個別の指導もきちんとして、その最終的な不正といわれた部分については、本人に、七百円くらいの金額ですけれども医療機関が返すというところまでいったんです。
【厚】住友の方からも、今回、今日は出張で参加ができなかったんですけれども、その内容につきましては、ご要望の事項については伺っておりますので、必ずその研修の場でそれぞれ担当者を集めてやる研修ですので、その場で文章にして、徹底を図るということを考えておりますので、そこからまずスタートして、そのあと、それで効果がなければ通知とかそういう話があるかと思うのですけれども、まずは現場を集めてそこで衆知するということから始めたいと思っています。
【交】わたし達要望の文書通知を含めて、もう一度持ち帰って検討してください。大綱の中で、あるいは監査要項の中で、そういうこともきちんとうたっておかないと、やはり研修に参加した人だけのものになったりするので、是非前向きに御願いします。それからもう一つ、質問に入っていないけれども、監査要項と指導大綱の関係についてもう少し関連性を明快にしていただきたい。もし今おっしゃったのが十月の時点で精査されるというお話でしたので、そこのあたりもご検討いただければと思います。一部では、監査は、複数の事例が具体的にあったら、監査に入るという話も聞いているのですが?
【厚】基本的に、何件以上あったかという基準とかはないのですけれども、入って明らかに不正が疑われるとかそういった場合について監査に入るということです。
【交】今まで、情報提供をして指導に入るじゃないですか。そうすると、必ず情報提供した部分を調べるでしょ。で、2カ月間のカルテを持ってこさせて、不正があれば、個別指導で改善報告書を出させるというのはそれで複数になっているわけですよね。でも、監査に切り替えた事例がないじゃないですか。どうしてですか?
【厚】個別の事情によって色々あるんですけれども、個別指導に入ってその中身について、例えば故意的に、これは不正だとわかっていてやっているということが疑われればそれはもう、すぐに監査にうつるものになるのですが、例えば過失というかあまり知識がなく、わからずにやっていてしまったら、それはその知識が誤っているものなので、改めてくださいという指導をやるということになるので、その個別の案件の事象の内容によって変わってくるものですから、一律になかなかその文書化して明記するということが難しいというところもあるんですけれど。
【交】そうはいっても、不正を延々と、水増し請求を延々と、やっていないことをやったというふうに言っている歯科医が結構多いんです。我々のところに相談に来られる事例はほとんどがそうなんです。その人だけではなくて、他にもやっているんです。故意とかいうものは本人が認めないと、あなたたちがではなくて、社会保険事務局が個別指導に入って、これは故意でしょと言ったって認めないですよね。わかった上でやっているのではないですか?
【厚】もちろん、故意だけではなくて、過失でも、どうみても重い過失ですねというものであれば、それは当然監査をやって、中身を正していくというものになるんですけれど。
【交】そうであれば、その指標が、どういうものが監査になるのか、具体的な基準が要項の中に示されていないと。我々が当然監査に入っていただくべきものだと思っても、社会保険事務局ではそうはならないということもあるので、指標を明確に、クリアにしていただきたい。
【厚】監査にうつるケースはこういうものだということを、具体的には書いていないので。個別のケースで判断していきますので、例えば通知化されていればきちんとこれ以上になったらやりますということを言えるのですが。
【交】そうすると都道府県で違ってくるのではないですか。県ごとで違っているので、それは厚労省が一本化して、こういう風な場合は当然監査に行かなければならないという指標化されていないといけないと思います。また検討してください。
【厚】はい。

H十七年三月三十一日通知で、レセプトの医師の個人情報とそうでない場合とは何か。また、遺族へのレセプト開示で医療機関通報はやめよ!

【厚】まず@のレセプトが医師の個人情報にあたる場合とそうでない場合は具体的にどういう場合かということについてですが、特定の医師をどの医師が判断をしたかという特定ができるようなレセプトが医師の個人情報にあたる場合であると考えております。国立の医療センターにおいてレセプト相当の内容が全患者に発行されているとありますが、これは患者ご本人に対してでございます。医師の個人情報という考え方がでてくるのは遺族の方からのご請求の場合でございます。何故こうなるかと申しますと、もともとレセプトは患者ご本人様とお医者さまの個人情報であると。そのふたつの性質をもっている。患者ご本人様からの開示請求の場合は、もともとご自分の個人情報を開示してほしいということですから、この場合は医師の個人情報を理由に不開示にするということはないと。ただし、ご遺族の方からの開示請求の場合はご遺族の方にとってはご本人様の個人情報ではないことから、ご遺族の方からの開示請求権というものが個人情報保護法上位置づけられていないんですね。ですので、医師の個人情報を考慮に入れる必要が出てまいります。この医師の個人情報にあたるとする考え方自体がおかしいため削除するというのは困難でございます。
 そしてAについてですが遺族の方にレセプトを開示した後に、医療機関に伝えるという手続きは不要ではないかというご指摘でございますけれども、医療機関の方は開示通知が来まして、その後、実際にレセプト開示した後にご遺族の方から照会がくることが多いものですから一応把握しておくと。そのようにすることで、後日照会があった際に迅速に対応ができると、こういったことでございます。レセプトがその患者ご本人様とお医者さんの個人情報であるという二つの性質を持つ以上、医療機関側の合意をもって、こういった開示の要件を決めていくということが不可欠でございまして、なかなかお医者さんへの開示手続きを削除するということが困難でございますことをご理解いただければと思います。以上です。
【交】あなたの説明だと、医師の個人情報というものが、遺族に対して開示するという場合に出てくるということが問題であるということですね。そうすると今、診療を受けている方の場合は、医者の個人情報は存在しないと理解していいのですか?
【厚】存在しないというよりも、個人情報保護法上、自分の個人情報を自分で開示する請求権が法定されておりますので、そちらの権利に基づいて開示請求ができるということなんですね。
【交】けれど、その中にも医者の名前が出てくるわけでしょう、自分の診療内容ではあるけれどもね。それは一緒にくっついてきてもそこは医者の名前がでてくることは医者の個人情報としては削除するということなどの問題にはならないと理解していいのですね。
【厚】はい。もともと本人からの開示請求のときには。
【交】本人の場合にはよくて、遺族の場合にはまずいということになるわけですね。
【厚】簡単に申しますとそうですね。個人情報保護法上、開示請求権をもつのは、本人が自分の情報を開示するという時ですので。
【交】それはよくわかりますけれども。遺族が請求したときには医者の個人情報について、遺族は当然、誰が診療したのかがわかっているはずですよね。しかも、レセプトなんていうのは、医者個人個人で名前を書いたりしないから。例えば医療機関の院長の名前で、通常は出すわけで、それは必ずしも、診療を受けた医者の名前とは限らないのではないですか。
【厚】そういった大きな病院で、特定できないような場合は結構なんですけれど。
【交】えっ、結構なの?そこははっきりしていただかないと。
【厚】そのような場合、医師が特定できないような場合なので、医師の個人情報にあたらない場合になりますので、事前に照会は必要ありませんけれども、事後的に一応開示請求がありましたよということを病院のほうに伝えておくと、一応病院も把握しておきたいということでございます。
【交】それはAの方の話ですよね。
【厚】はい。
【交】だから、厚労省が平成15年に出した、診療情報の提供に関する指針では、診療情報については遺族への提供をはじめて認めた指針を出しているんですね。でもそれが、個人情報保護法ができてからも、個人情報保護法の運用にあたって遺族も同等の扱いで開示するようにという通達が出ているわけですよね。
【厚】ええ。
【交】この場合に前提となっているのは平成15年の診療情報の提供に関する指針なんですけれど、そこでは全体的には開示理由を問わず、開示しなさいという指導になっているんですよ。レセプトだけが何故、遺族の場合に医師の個人情報を特定される場合は、といった条件をつけなければならないんですか?そして、現在も我々のところに、問い合わせがきているのは、本人が健康保険組合に行っても医療機関の了解なしには出せませんという対応をしているところがあるんです。それでカルテとか診療情報の場合は、あの指針をみせると、その指針をみて開示するんです。ところが、レセプトだけはこういう条件を最初からつけたから、ややこしくて、健保組合はとにかく医療機関の医師の主治医の判断を得ないと出しませんという対応なんです。同じ医療情報なのにおかしいと思いませんか?
【厚】そうですね、ご本人様からの開示請求の場合で、病院側が拒みうるのは、治療上・診療上支障がある場合ですね。例えば本人が病名を聞いて、ショックをうけるとかそういった場合に限られますので、それにもかかわらず拒まれた場合は地方厚生局の方に言っていただければ、そこから健保組合のほうに指導いたします。そういったご対応を御願いいたします。
【交】そういう話をしているのではなくて、遺族からの開示請求をうけた場合にカルテとレセプトと対応が違っているではないですか?
【厚】それは、カルテのほうの指針を読ませていただいた限り、カルテのほうも遺族からの開示請求に無条件に応じなさいと書いてあるわけではないように、私は思うんですね。
【交】いや、本人が請求したときに開示するものは遺族も開示できるというのが、十五年の指針なんです。
【厚】医療機関内に設置する検討会、委員会等で決定することが望ましいとしておりますので。
【交】それは出す側じゃないの。検討するのは当然ですよ。遺族が請求する開示の対応に、カルテとレセプトでは違いがあることを言っているんです。しかも遺族がレセプトの開示請求したからといって開示請求者を医療機関に連絡すると言ったら開示請求した人のプライバシーが侵害されるわけですよ。
【厚】ええ。それはこちらも承知しておりますので、開示請求者が特定できないような形で開示請求があったことを言えばいいことになっておりますので。
【交】現場はそうはなっていなくて、こういう人が開示請求にきていますとかなり個別具体的に通報していますよ。だから問題だと言っているんですよ。その原因はやっぱり、カルテ等診療情報と同じ様な対応で指針をつくっていないからですよ。もう保険者が管理しているのですから、保険者の判断にお任せするということでいいのではないかと思うのですが。
【厚】そうですね、最終的には保険者の判断で開示するということになっていますけれど、やはりレセプトが保険者のもとにくるのは審査支払機関を経たあとですので、診療してから時間的にも経っているということもありますので、医療機関側の強い要望で開示請求があったという事実だけは把握しておきたいと。
【交】開示請求をされたときに、保険者がどんな書類を医療機関に出しているか把握されていますか?
【厚】はい。
【交】この人がこの患者のレセプト開示請求をしていますと医療機関側に出したり地域の医師会に連絡したりするケースもあるんですよ、名前も全部載っているんです。
【厚】それは患者さんを特定しないといけませんから、ある程度仕方のないことだとは思いますけれど。医師会に連絡するような健保組合がありましたら、申し訳ありませんが厚生局にお伝え頂きたいと思います。
【交】健保組合でなくて、行政でもやっているんですよ。地方自治体がやっているんですよ。
【厚】国保でということですか?医師会に通報するということをやっているのでしたらば、それは。
【交】あなたのところできちんと指導していただけますか?
【厚】国民健康保険課の者に伝えておきますけれども。
【交】最低限が、医療機関側に向いているから、そのために患者は混乱ばかりさせられて、どこへ行ってもスムーズに開示してもらっていないというのが実状であるんですよ。前向きに運用するためのガイドラインは賛成ですが、そうではないので混乱をしていますとお伝えしているわけです。遺族も本人と同等に、もちろん法律ですから、慎重に運用しないといけないですが、原則開示で取り組んでくださいと。
【厚】そうですね、こちらとしても原則開示で行って頂きたいと。で、けれどももともと遺族からの開示請求権は個人情報保護法上位置づけられていないので、本人からの開示請求とは性質を異にするものでございます。そういった中で遺族から開示請求がなされた場合に、こちらが、各健保組合さんに個人情報保護法を読んでそれに基づいて判断してくださいとしますと、正直言って、途方にくれる保険者さんが多いと。
【交】おっしゃっていることはわかります。ただ運用上はそれによって、医療機関よりも開示する患者・遺族のほうが混乱をさせられているという実態があるわけですから、そこをどうフォローしていくかということを考えていただかないと。医者自身がおれが了解しないと開示しなくてもいいんだと言っている歯医者だとか、保険者でも医療機関の采配次第だ思っているところ、そういうのは基本的には間違っているわけですから、そこのところをきちんとするように考えていただきたいです。医療機関側は許可権があると思っているところが多いです。
【厚】許可ではないですので。最終的には保険者判断ですので、そういった場合、健保組合側に適切な対応を御願いしますと言っていますので。


 国立医療センターなどのレセプト相当の領収明細書発行について

【厚】ご存知のとおり、四月からナショナルセンターで全員に、無料でということをやらせていただいております。国立病院というのは大きく分けて、八病院のナショナルセンターと146の国立病院機構というのがあるのですが、国立病院機構本部に関しては、理事長宛に3月の終わりに要請を出しました。で、現在検討中の状況となっております。そして、ナショナルセンターのほうはやらせていただいているのですが、Aにも関わってくるのですが、様式は雛形が保険局の方から通知で示されていてそれに準じてやっておりまして、決して異なっているものではないということと、あと、我々は全員にというのはもちろんなのですが、無料でというところの使命を受けておりますので、いたずらに様式を固めてお金をかけると恐らくブレーキになってしまうのかと。将来ですね。ここにコストをかけるとおそらく全国に広げたときに、国立病院さきにやりましたが、いくらかかりましたかという話になったときに三千万や四千万となってしまうと、おそらく無料化にブレーキがかかるので、極力コストをおさえたいというのがあります。お蔭様で今かなり取材を受けるのですが、とにかく我々のスタンスとしてはコストをかけずにやるということですので、そこはご理解いただきたい。

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