薬害・医療被害をなくすための厚労省交渉団

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zoom RSS 第66回厚生労働省交渉 無資格助産

<<   作成日時 : 2007/03/30 14:00   >>

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 無資格助産問題の今後の取り組み

【厚】潜在助産師の再就職、看護師として就職している助産師の方の研修事業ということで、今年度から新規で助産師確保事業の方を行っております。これは、都道府県に委託するものですが、今年は初年度ということで、説明と普及が十分でなかったのか取り組みいただいた県が2県でございます。兵庫県と京都府ですけども、兵庫県は非常に良いペーパーを入れて下さっていまして、60日間という初期の研修になるのですが、主に病院の産科を中心に、実習をしていただいて、実技等を身に付けていただくことを目標にしております。特徴は就職支援を行っていまして、兵庫県の場合、7名の方が受講され、6名の方が産科を持つ病院に就業されております。私ども当然県数をもっと増やして行くことを考えなければならないわけで、27日に全国の行政担当者の方にお集まりいただきまして、兵庫県の方に事業のやり方の事例発表をしていただきまして、都道府県がどのようにしたら取り組めるのかということの意見交換をしました。19年度なんですけれども、まだ事業等の募集をかけておりませんが、すでに実習を確実にしていただけるところが、5県いただいております。その他にも問い合わせが10県程度ございますので、二桁を超える自治体に取り組んでいただけるものと思っておりますが、確実にその後に就業していただくことが大きな目標になりますので、最後まで支援できるようにと思っております。具体的には担当が問い合わせに応じて具体的に出来るだけ運用して、60日間と長いものですから、その方のスキルに合わせて実習が可能なようにしたり具体的に考えて、指導していただけるように進めていっています。
【交】京都は、どういう状況だったんですか?
【厚】京都は、まだ報告が届いていないんですね。出だしが非常に遅かったものですから年が明けてしまいまして、担当の方からできるだけ早めに報告を上げていただきたいと言っております。兵庫県の方は、非常に良い成果があり、木目細やかな報告をいただいております。
【交】予算としては、1億円と聞いたんですけど。
【厚】そうです。
【交】去年18年度は2県だけだったということは、それぞれにどれくらいの資金提供をされたんですか?いただける資料が何かありましたら、いただきたいんですが。
【厚】最終的な予算の実行をまだ確認しなければいけませんので、分かりません。もし、あれでしたら、この後、予算の担当の方に金額等聞いて・・。
【交】じゃあ、お願いいたします。19年度も1億円という金額は決まったんですか?
【厚】はい。
【交】良かったですね。
【交】コマーシャルは、どのようにされる予定ですか?
【厚】今回、担当者を呼んで具体的な事例報告会を開いてるんですが、後は色んな機会に都道府県に個別にお願いしながらやってる状況です。後、助産師パックについて総合的に対策を進めていますので、事あるごとに、それに向けてやっています。
【交】27日にあったという全国の担当者を呼んでということですが、どういう名称の会なんですか?
【厚】「都道府県看護行政担当者会議」ですね。
【交】何県が参加された?
【厚】全県です。
【交】分かりました。

 千葉県長岡産婦人科問題

【厚】医政局の指導課でございます。千葉県に確認いたしまして保育士の資格のある看護助手の業務内容ということで確認しましたところ、以前にもお話しているのかも知れませんが、新生児の授乳、オムツ交換、器具の洗浄等を行っており、病院としては医療行為を行っていないということで千葉県は確認していると。あと、准看護師、保育士のみがセットで当直している現実があったがその事実を確認し、今後そのようなことがないようにというお話でございますが、確認したところ、現在は、看護師、助産師、看護保助者、恐らく保育士に当たる方だと思われますが、そのセットで当直は行っています。准看護師については、当直には入ってはおらないということで聞いております。
【交】看護師、助産師とたぶん保育士の3名で当直しているってことですね。
【厚】皆さんからのお話もあったり、千葉県の方の指導もあり、真面目に取り組んでいただいているのかなと思っておりますが。現在、助産師に関しては、常勤5名と、非常勤5名を雇用していると聞いております。
 広島県の立ち入り調査結果は?
【厚】広島県のこれも前からの続きですが、一昨日、広島県の担当者に確認いたしましたが、皆様にも同じ答えなのではないかと思いますが、集計中という回答のみで特段こちらには報告いただいていないという現状です。
【交】こんなにかかるのっておかしいと思いますよねえ。
【厚】ただ、出せとも私ども言えませんから。
【交】はい。いつまでには出せると思いますというのはないんですか。
【厚】それは、ないです。出来ましたらご連絡はしますと、ただ、我々に寄こすのも集計結果そのものなのか、もしかしたら皆様に良く出すような報道機関等で発表したものなのかも特に指定はありませんので、もしかしたら手に入れられても、同じものかも知れません。
 保助看法違反医療機関への立ち入り調査結果は?
【厚】各地の「保助看法違反」の産婦人科への立ち入り検査の結果報告と言うことですが、口頭でお願いいたします。いただいている中で、前回以降お話いただいた件に関しましては、山形県の酒田市の診療所ですかね、重症仮死で出生し、その後死亡した件があったと思うんですが、そちらに関しては、11月22日に、山形県の方が立ち入り検査を実施ということになっております。重症仮死で出生し、その後死亡した事例1件について、事実関係を確認したところ、助産録、看護記録、診療録と、あと、タイムカードを確認し、職員からも聞き取りを実施いたしましたが、その中では、看護師等による助産行為については、特に認められなかったという回答をいただいているんですが。
【交】聞いてる話と違いますねえ。
【厚】また、何かあれば教えていただければ。
【交】要するに、看護師・准看護師は助産行為をしてないという結果なのね。わかりました。それはまたこちらで対応いたします。
【厚】それから、愛知県日進市のクリニックさんの方で、瀬戸保健所さんの方に情報提供したが回答がないというお話だったかと思うんですけど、その件でご連絡いただいているのは、10月10日に立ち入り検査を実施いたしましたと。その間交渉はございましたが、うちの方にご連絡をいただいていませんので。実際に報告があったのは、12月に入ってからですので。前回、情報はいただいていたけどもその時点では、保健所の方からの回答がなかったということでしたが、その中で、管理者立会いのもと、立ち入り検査をして、通常当直体制は、助産師1名、看護師・准看護師で2名と、計3名で当直していると。当直できない場合は、ドクターを呼んでおりますと。院長の自宅は、診療所から10分以内で、ドクターが10分程度で到着できるので、対応できていると考えているというお話と、勤務者に関しまして、10月10日の状況で、医師の常勤が3名、非常勤が2名、助産師が常勤1名、非常勤が5名、看護師が常勤1名、非常勤が3名、その他に准看護師の常勤が9名、非常勤が5名といった状況だそうです。立ち入り検査の状況においては、特に違法行為は・・・。
【交】ないと言ってるんですか?ここも。
【厚】はい。
【交】2つとも違法行為があるからと、通報してる筈なんですよね。そこのところで、例えば、他の産婦人科においても最初はないと言ってたものが、何度も何度も言うことによって、実際はあったということがほとんどじゃないですか?今回の件もそういうことだと思うんですよね。
【厚】新しい情報をいただいて、また伝えて何か動いていただくということになると思うんですけどね。
【交】保健所はそれなりにやってはいるみたいですよね。診療録とか助産録とか、勤務票とか入手してるみたいだし。個別に看護師とか准看護師を呼んで話は聞いていらっしゃるんでしょうか?
【厚】職員に事情聴取したと書いてありますが、そこで全職員をその日に集められるかってのは、現実的ではないんで。
【交】それはねえ。一応話は聞いているけれども、嘘ついているということですかねえ。
【厚】そこはちょっと・・・。愛知県を通して聞いたことは、そういうことです。
【交】話を聞いてるわけでね。酒田市の方も。
【厚】酒田市の方もそうですね。職員から事情を聞いてるように書いてあります。
【交】職員からというのは、当事者からというか、資格のない方から聞いているかですよ。
【厚】その場に全員いるかどうかも確認できないですからね.当然、勤務体制によっては、その時間帯にいらっしゃらない方もいるわけで、なかなか当時者かどうかという限定はできないですねえ。
【交】当事者というか、資格のない看護師・准看護師に必ず聞いているのかどうなのかということが。
【厚】その場にいれば、その場で確認は出来ると思いますが、酒田市であれば、具体的に起こった日時が分かってるんでしょうけど。
【交】そこをきちんとどなたと言えば、今後。
【厚】という話。ただ、勤務表等で確認しているぶんには、その状況では特に問題なかったって話ですから。
【交】・・・じゃあ、これも少し別の角度から攻めるかですね。
【厚】何か情報があればですね。
【交】お知らせします。
【厚】それから名古屋市の産婦人科の関係で、こちらの方は11月29日に、院長、看護師長からのみの聞き取りになっているようなんですが、診療録、分娩記録、免許証、出勤簿を確認と。助産師は、常勤が2名、産科医師は、常勤が1名、非常勤が1名ということになっております。
【交】看護助手は、どうですか?これ、名古屋というのは、K産婦人科のことですか?看護助手がいるじゃないですか。
【厚】いただいているお話のK産婦人科のOさんという方ですか。
【交】はい。
【厚】この方、18年4月に退職しておることを確認したと。行った時にはもういらっしゃらなくて聞くことは出来なかったと。
【交】はい、そうですか。去年の2月くらいの話なんでね。
【厚】で、看護助手に分娩室での業務は行ってはいるけども、補助行為というか、医療行為そのものは行ってはいませんという内容になっていまして、記録等からも違法な行為があったことは確認できていないと。
【交】退職しているとなれば、調べようがないですかねえ。当人には。
【厚】当って、もし住所なりを聞いたとしてもお答えいただけるかどうかが、ちょっとアレですよねえ。
【交】とにかく、分娩にずっと付いていて、いきんだりする指導もしてて、顔をパチンと叩かれたりしてるわけでね。呼吸法でああせいこうせいと言われてる状況で、ずっと付いてるわけですよ。そういう状況があったわけですからねえ。
【厚】こうなってくると、もし何か異常があったという話があれば、告発するのかどうかという話・・・。
【交】事故が起こってるというのは、ご存知でしょう?刑事事件になってたりもしたし、民事事件にもなっていたしいうことで。
【厚】はい、はい。ここに関してはね。
【交】県にもう少しきちんと調べた上で、どうすべきなのかを考えて欲しいですね。
【厚】当然こういったところですんで、この場合、名古屋市の保健所が当然良く知ってると思います。そのままというわけにはいかないと思います。あれだけ報道もされていますし。
【交】そこは、ちゃんと考えると言われているんですか?
【厚】名古屋市は、そこは特に明言はされてはいませんけどね。ただ、通常、この前の横浜市の件もあれだけ起こっていると、定期的に検査ではないのかも知れないですけど、事情を聞きに行かれているようですから、そういう意味では、名古屋市さんも責任ある自治体とすれば、そういうことを普通されるのかなと思いますけどね。後は、追加でいただいているのが、京都市の伏見区にある産婦人科で、11月21日に立ち入り検査を実施しましたと。出勤簿、その他関係調書、助産師の勤務状況を確認しましたと。こちらの方は、院長からのみの聞き取りで、分娩介助は、必ず助産師が行っており、看護師は行っていないと。診療所に隣接する自宅に院長を含め、医師3名が居住しており、夜間についても医師1名が当直に当っていると。助産師及び看護師1名以上の夜勤体制を組んでいるということを確認しておりますと。
【交】じゃあ、これも看護師等はやっていないと。立派な回答をいただいていますね。コレ、地元の助産師からの連絡なんですよね。
【厚】我々も限界があります。
【交】人の問題じゃないんです。どこどこと一緒に入ったとかね。人数がたくさん入ったとか。なんぼ人数が入っても、肝心な聞き取り調査を徹底するとかいうことを一人一人やって行くとかね。カルテを全部ここまでは見ると。ちゃんと判断したところに署名がなかったらね、何故ここに署名がないんだということをきちっと詰めていくとかね。そういうことをきちっとやらないと、実態は出て来ないんですよ。だから、前回、マニュアルの問題を言いましたが、もう少し徹底して入ってもらうように指導していただかないと、何回入っても一緒です。
【厚】前からお聞きしてるんで、アレなんですけど、何回も入るというんじゃないんですけど、3月、2月かな、所管課長会議というのがありまして、都道府県の担当の課長が来られた時に、立ち入り検査の時に、少なくとも勤務表とか、看護記録、助産録ですかね。関係書類とタイムカードなり並べて確認して下さいとはお願いはしてるんですけどね。まあ、引き続き宿題ということで。
【交】はい。
【厚】次が、京都市西京区の病院になります。こちらは、京都市西保健所が入りましてやはり同様の確認を致しているそうです。院長の聞き取りに依れば、過去においては助産師が集まらず、病院の運営上仕方なく看護師に十分な教育を行った上で、助産行為に準ずる行為をさせたことは認めたということでありますが、検査に入った状況においては、助産師のみで助産行為については行っておりますということを、聞き取りの中では確認していると。
【交】いつ入ったと言われました?
【厚】10月26日だそうです。
【交】今は、してないということですか?
【厚】かつては、病院の運営上、人が集まらないのでそういうことがあったというのは認めているということです。夜間の当直に関しては、医師1名以上、助産師1名、准看護師1名で対応しているということです。同じく、京都市伏見区のクリニックですけども、こちらは伏見保健所が実施致しまして、やはり同様の調査を行いましたと。院長からの聞き取りに関しては、分娩介助は必ず助産師が行っており、看護師、助産師の業務分担を明確に分けておりますと。夜間については、当直医師が1名、助産師が1名、看護師1名の体制を組んでおりますと。院長の自宅も診療所に隣接しておりますので、常に対応できることを考えてやっておりますというような聞き取りになっております。それから、宇治市の1件ですが、こちらは、管理者と婦長から聞き取りしまして、京都府からの情報提供としては、聞き取りの結果特に問題なしと報告だけを受けております。我々もそれ以上の内容については、教えていただけなかったので。
【交】どういうふうに調べたのかの情報は教えてもらわなかった?
【厚】はい。以上が、前回の交渉以降に各自治体からいただいた情報の報告です。

 堀病院無資格助産師問題の司法決定に法遵守通知を!

【厚】起訴猶予処分。これについては、司法の決定ですので、我々として語ることはできないんですけど、一方医会がこういった声明を出しているということは、承知しております。そこで、ガイドラインを作成すると。今後、将来的に是正措置を取るというお話になっているということであれば、もし、おっしゃられるような保助看法を遵守するような通知を出すとすれば、それは、周知していないことがガイドラインに見えた時にしか出せないのではないかと。要は、これから作成するものですので、望ましいと思う姿を提示していただいていると、実際それに従ってという話があれば、それは望ましいことですし、向こうの出方はまだ見えて来ないところはあるわけですけれども、それが見えてないところに出すというのは、ちょっと、余り今のところでは考えられないのかなというふうな形で、今のところ考えております。
【交】聞くところによりますと、今月中に医政局長通知が出るというふうなことを聞いていますが、それは、そういうことではないですか?
【厚】先方が出さない限りは、我々も確たることは言えないので、そこは、ちょっとご理解していただきたいんですが、何らかの形で出したいというふうには。
【交】それは、何に対する通知ですか?産科看護師の問題ですね。
【厚】産科看護師というふうに限定しないわけですけども。
【交】しないわけね。
【厚】それが、内診が駄目だというのはですねえ。日母だった頃にも日母の産科看護師の学校について言ってますし、内診についてもいわゆる看護課長通知というものは、14年度に致しておりますし、その解釈自体を変更するというものではございませんので。
【交】だから、看護課長通知よりも強いものをという形で、医政局長通知を出すんだという話が飛びかってて、その内容が問題があるんじゃないかということでもう私たちも大変。医会が看護課長通知を撤廃せよと言ってきてるんでしょ。
【厚】ええ。
【交】それをガス抜きするような局長通知にならないように。
【厚】撤廃はしません。
【交】けどねえ。この問題を、すごい重要な問題を内々でこそこそ話をして、それで国民のお産の安全が守れるかと言ったら、そうじゃないわけですよ。看護協会と助産師会と日本産婦人科医会と医政局でしょう。4者がやってると聞いていますよ。その中で、私たちがとんでもないと思っているのは、看護師、准看護師に産婦の看護ということで、やらせようと思ってることに、問題があるんじゃないかということも聞いてるんですね。その内容は、まだ正確に決まったわけでないのでと言われていまして、看護協会は、このような文言では困るからと訂正して下さいと申し出をしてると言われたのが、4〜5日前かなんですよ。そこの中で、「確認しましたか?」と聞いたら、まだしていないと言うからね、出てからでは遅いので直ぐに確認して下さいと言ったのですが。とにかく、国民の安全を考えてもらった上での医政局長通知にしてもらわなきゃいけないし、助産師係が一切入っていないでの話し合いと言うじゃないですか。そんなの、おかしくないですか?
【厚】助産師係が一切入っていない?
【交】はい。話し合いの中に。
【厚】日本看護協会がすべて・・・。
【交】違います。医政局の中の助産師係が入っていないわけですよ。
【厚】その情報をどこからお聞きしたんですか?
【交】今、話をした中の方です。看護協会とか助産師会から話を聞いていますよ。
【厚】まあ、助産師係というか、看護課として話し合いをしておりますので、助産師を担当している者が全く関与していないですとか、いったことは。
【交】話し合いの場には出ていないと言われたのでね。やっぱり、助産師の資格を持ってる方が出て話をするのとしないのとでは、いくら看護課の職員であるとは言っても違いますよ。「こういう業務は、助産師の資格を持ってる方であればしても良いけど」というのは、分かるわけですよ。そこのところがなされなかったころを残念がっていました。看護協会なども。
【厚】我々の方としては、今言えることは、伝えようとしてることは、お産をめぐる環境がより安全になるようにという趣旨で、私どもは、通知を発することを考えていまして、日本看護協会さんがどのようなことを言ったかは私にはわからないんですが、日本看護協会さんを蔑ろにしたとかいうことはございません。
【交】今回、看護課長通知があるのに、改めて局長通知を出さなきゃいけないのは、変更することがあるからですか?
【厚】変更はしません。
【交】全く?木下さんとか、変更させることになったみたいなことを言ってる。
【厚】認識の違いはあると思うんですけど、撤廃するつもりはないです。
【交】じゃあ、何故変えるんですか?変える必要がないのならなんで通知を?
【厚】何かを変えるというわけではなくて、確認という意味でのものになります。
【交】決まってるんなら、言って下さいよ。イライラする。じゃあ、何なんですか?
【厚】では、発出いたしましたら、ご連絡差し上げます。それでよろしいですか?
【交】分かった。あとで連絡先を。
医療施設調査結果は?
【厚】こちらも出せる状態になっていないようでして、こちらも合わせて出来ましたら、報告いたします。ちょっと遅れているようでして。申し訳ございません。こちらもご連絡先は同じということで。

保助看法の名称独占実施に伴ってどうするか?

【厚】これも通知を出す算段にして、4月1日から医療法が施行されました。それの施行規則とか本日付け官報に載っておりますので、それを受けまして、医療法の施行通知を出すようにしておりまして、その中に、名称独占の話は入れ込む予定にしております。
【交】中身は、どうなったのですか?
【厚】本当はこれも派出前ですし、なかなか・・・。
【交】文章じゃなくて、一応どういうふうにか分かるように・・。
【厚】こういった形で法律改正がされましたということは、まず書いて、具体的な話として、看護補助者ですとか、看護助手をどうするかとこの前ちょっと話が出たのですが、どちらも症例上の言葉では載っていまして、これはそうじゃないと言われてしまうかも知れないのですが、一般的に我々もこのあたりは違反にはならないと解しております。
【交】看護補助者と言ったり、看護助手と言ったりということですね。それは、別に構わないですよ。
【厚】そういった形では、出しています。その他の違反に該当するものを一つ一つ書くには難しいので、そこは、ちょっと今回は出来なかったんですけど、今後病院でも普通に使われているだろうという言葉というのを示すことで混乱は避けたいなと考えています。あとは、名称独占に合わせて、外から見て患者から見て分かるようにするというような形で、その旨も一言加えています。
【交】それは、分かるようにという言い方で明示はしていない?
【厚】あのう、患者にとって正確な情報化、資格の有無ですとか、種類ですとか、そういったものが正確に伝わるようなことが望ましいという形にはしております。
【交】例えば、というのは出てるんですか?文書をそのまま言って良いよ。
【厚】そうなっちゃうと、先程言ったのと、整合性がなくなってくる。こちらは、名札等ということで、派出先は、都道府県知事に。後は、恐らく各種医療関係の団体に派出することになると思いますので、要は、行政の立場、自治体に医療で働く立場の方々に対して、そういった旨のお知らせはします。ただ、施行通知ですので、分量が結構多くて、これだけが目立つようにはなっていませんので、そこはちょっとご了承願いたいと。
【交】名札つけてなかったら、どうなんですか?
【厚】罰則なんてのは、当然ございませんし、望ましいですので・・・あとは、どういった形で実践するか、どういった形で情報提供するかというところまでは、名称独占の法律では、なかなか言えないってことになりますねえ。
【交】准看護師なのに、看護師ですと言ったら違反になるわけですね。
【厚】そりゃ、なります。そうです。
【交】患者に対して、それを伝える努力をしてなかったら、問題があると言う認識ですか?
【厚】もちろん伝える努力は、我々として一番怖いのは、誤った情報を伝えるのは、望ましいことじゃないですし、正確な情報を伝えることが望ましいという形で、伝えていますが。
【交】誤ったことはしてないけど、聞かれた時に言うのでなくて、自ら名札とかでやれと言ってるじゃないですか。
【厚】それについてまで、罰則があるかと言われますと・・・。
【交】罰則でなくて、そういう努力をしてなかったら、指導するくらいのことをしようと考えていないのですか?
【厚】どういった形を取るかと言うことによって変わってくると思うんですが、逐一我々が指導するという。
【交】あなたの思いを聞いているんで。どういう思いで書いてるんやと。別に名札をしてなくても良いと思ってるのか、どっちなん。
【厚】それは、大変申し訳ないんですが、個々の医療機関ごとによって体制というものが違いますし、正確な情報は伝わるべきだと思いますし、誤った情報が伝わるべきじゃないと、これは当然、前提でありますが、どういった形で伝えるかは、名札等という提示はさせていただきましたが、後は、個々の医療機関ごとによって違ってくると思うんですね。そこまでは・・・。
【交】そんなことは聞いてないんだよ。伝える方法が何かでなくて、自分達がどういう職種ですということを、伝える努力をしていないという差が出た時に、それをすべきだと言ってもらえるのかと、この名称独占をきっかけに。そういう気持ちがあるのかって。
【厚】ですから、そういった気持ちがなければ通知にわざわざ例示を出したり致しませんし、今回、基本的に施行通知というのは、本当にこういったことがありますということを、ご紹介するものですから、そこに、「こうすることが望ましい」と書くこと自体が、以前も言ったと思うんですが、余り例がないという気がするんですよね。ご満足いく回答になっていないかも知れないんですけども、望ましいと、当然思いますし、そうしていく方がこれからは良いと思っていますので、
【交】せっかく名称独占で「名札を付けましょう」と言った限り、何かプラスアルファでやって下さい。あなたに全てというんじゃないですが、そんな形でやって下さい。
【厚】はい。少なくとも、その通知でそれを書いてるっていうのは、努力だという形でみとってもらえれば我々としても幸いなんですが。
【交】聞いた時に、資格を言ってくれなかったらどうなるんですか?
【厚】言わなかったらどうなるということまでは、法律では触れておりません。
【交】先ほどの施行通知を何部か送ってもらえませんか?
【厚】医療法の施行通知ですね。承知しました。そちらも併せて。分かりました。
【交】看護助手なんですけどね、これは完全に無資格ですよね。准看でもないし、看護師でもないし。
【厚】いわゆる国家試験もございませんし。
【交】私が入院したところは、6人全員が助手だったわけですよ。それが、白衣にナースキャップをしているんですよ。患者側から見ると、ナースキャップというのは、資格の証というイメージがありますよね。患者から分かるようにしてくれと言ったら、指導しますということなんですけれども、助手なんですから、最低ナースキャップは付けないような感じとか、色分けしてくれとかは出来ないですか?指導とか。
【厚】そうなってしまうと個々の医療機関でどういう形で職員というものを・・・。
【交】名札と言っていましたが、「主任」とか、「副主任」と書いてるんですよ。
【厚】ええ。
【交】「婦長」、「副婦長」という方もいるんです。そういう紛らわしい書き方・・・。
【厚】そうですね。今回のは、有資格者であって、どんな資格を持ってるかということであ
って、それ以外のことまでを名称独占に絡めてということになると、難しくなります。
【交】ただね。これがきっかけなんだからね。看護助手にも関わらず、看護師と見分けがつかんのはアカンという趣旨の徹底はして下さいよ。見分けがつかないんですから。
【厚】ですから、我々が今言えるのは、誤認を与える様な名称ですとか、当然駄目だと言えますし、それを、どういう形で。
【交】見分けが付かないということは、同じ服装をしてるわけだから、問題があるわよね。名称を口にしなかったら。周りの人に、看護師だと言ってるんですよ。
【厚】それは、もうアウトですよ。
【交】そのようにされると、名札を付けたって、見分けが付かなくなるということ。
【厚】分かりました。おっしゃることは分かりました。
【交】でも、通知をほとんど出すというところに来て、それを加えるかどうかとか言うのは大変かもね。
【厚】ちょっと、そこまでいってしまうと、今回の施行通知という趣旨からは外れてしまうのかなというのは。
【交】ただ、そうだとすると、何か補う方法を考えなきゃいけないかもね。必ず医療機関にステッカー、ポスターのようなもので「これからこういうもの名称独占が始まります」ということで、看護助手というのは資格がありませんと。はっきり言うと、全く資格がありませんとね。というようなことを書くとか。
【厚】いやあ、しっかり働いていらっしゃる看護助手の方が。
【交】いや、国家資格はありませんということでしょう。要するに。入り口のところに貼れとか、大きく出ないと。そういう形のものが出来ないとすればなんだよね。着る物で見て分かった方が一番良いわけですよね。色分けをするとか。
【厚】ただ、そこは、どう感じるか個々人の感じ方もあるので何とも言えない。
【交】助産師誰々、看護師誰々と書くのが一番分かり易いですし、本人達も自覚するし。テレビでCMするとかね。
【厚】その予算があれば、もうちょっと・・・。
【交】4月からそうなるから、期待は半分しています。
【厚】悪い方に行くって話ではないと思います。
【交】はい、わかりました。
立ち入り検査マニュアルの作成は?
【厚】新年度の毎年出してる重点通知の中で参考で何か出せるかどうかということで、引き続き、今お示しするものはないんですが。
【交】これ、竹内さんが転勤するかも知れないから、それまでにって、我々にマニュアルらしきものを、作って出しますよと。
【厚】それは、言ってないです。
【交】それに近いような話をしていたような。
【厚】それは、変わってもちゃんと引継ぎますよというお話はしたと思うんですけど。
【交】そういうことだったと思うんだけどなあ。
【厚】いや、・・・(笑)
【交】責任でやるという感じで受け止めましたけどねえ。
【厚】それは、人事権はないんで
【交】文書指導したところは、明らかに法律違反ですからねえ。文書指導したところの医療機関名を全部明らかにしなきゃいかんじゃないですか。
【厚】そこのところの立ち入り検査の結果のどこまで、お出しするかに関しては、これも自治事務の話になっちゃいますけど、それぞれの自治体で定められている情報公開条例なりがありますので、それにしたがって下さいという話になってしまう。
【交】本来、法律に違反して、尚且つ文書指導で、改善報告を出しなさいということになるわけですよ。当然基本的には開示する医療機関名を隠す必要はない。隠したいんだったら、医療機関側が法律違反しないように努力すれば良いね。ところが、条例が全部違うから、あっちは開示するけども、こっちでは開示しないということになるじゃない。それは、厚労省が国の法律があるわけですから、国の法律に基づいて一本化するようにして、徹底させないと、いつまでたっても自治体によってまちまちな開示の仕方になって結局、肝心な定期の立ち入り検査の指導の効果が出てこないというか、一般市民にはわからないような状態になってしまうよね。だから、ある程度調整をしてもらわなきゃいかんと思うんですがねえ。大阪市は医療機関を全部明らかにしてきたんです。でも、広島は、呉市内の立ち入り検査したものを開示請求したら医療機関が全部黒塗りです。まちまちなんですね。
【厚】そこは承知はしておりますけれども。
【交】だから、医療法の中でとか、他のところで開示、公表するとかね。例えば、障害者雇用なんかの時は、それに従わなかったら、企業名も含めて公表すると。もちろん段階を踏んでですけど、全部企業名を公表することになっているわけですね。だから、統一化されていないもんですから、それが弊害となって病院名を開示しないというところも出てくるんです。その辺は、あなたのところの・・・。
【厚】今私の管轄ではないですよね。そういう意味では。正直、我々が何を所管してると言っても、医療監視としては、何も法律を持っていないので。逆に、医療法の中にそういうことが書き込まれるとか、また別の法律が書き込まれれば、それに従うというのはありますが、我々ここに来て話をするのは、特に、例えば配置標準の話もそうですが、決まった中に関して我々、物差しというかメジャーを持って行って計りに行ってる状況ですので、それは何か決まれば当然そういった対応になるんだと思うんです。
【交】重点項目には、新年度も今の現状からは、入れることになりますよね。
55
【厚】重点通知は従来日母の通知を参考で示してあって。
【交】13年の3月30日付けか何かの分ですね。
【厚】それと、平成9年の時のちゃんと帳簿類に関して、恐らくそのままなのか、日母の通知に関しては、看護課のほうの調整だと思いますので、
【交】そうは言っても、また同じことになるけど、大阪府なんかも無資格診療でくくってしまうから、産科の「さ」の字も入ってないんですよ。だから、そこをどう産科医療というところを地域の各地方自治体にチェックしてもらうか。一般的な無資格医療にされてしまうと産科が重視されないんですよね。
【厚】無資格者による医療行為と書いてあるんですけどね。
【交】産科の分娩におけるという言葉が入ると分かり安いんだけど。
【厚】はい。うちがもし書いても多分どこかで、直っちゃう。
【厚】消されるんですよね。産科というのが。
【交】そこを、色々知恵を絞っていただきたいんです。そうでないと意味ないんですよ。
【厚】皆さんとは、2年間お付き合いをさせていただきまして、結構絞ったんだけどなあ。
【交】じゃあ、マニュアルは作らないと。
【厚】マニュアルになっちゃうと他の診療科もあるわけで、その中で産科だけ書いてしまうと悪者みたいなお話になって、なかなかバランス取れなくなるのが事実なので、問題があるという認識はありますけど。
【交】勤務表とか診療録等を。
【厚】それは、先ほどもいいましたけど、都道府県の主管課長会議で集めた中でも、今までこんなこといったことないのに、勤務表、診療録、助産録、ちゃんと関連性を持って見て下さいと。それぞれ単品で見てもわかんないじゃないですか。
【交】それは、いつお話されたんですか?
【厚】日付けは、良く覚えてない・・・2月・・・。
【交】この前ですねえ。何かあったんですか?
【厚】毎年度あるんですよ。我々の医政局なら医政局の業務に関して、お伝えする会議があるので。
【交】どういう会議ですか。それ。保健所の方たちが参加されるのですか?
【厚】主管課長会議と言って、都道府県の医政を担当される課長さんなり、変わられる方が来られてると。諸記録はちゃんと関連性を持って見て下さいという話はしてるので。ともすると、「診療録ありました」で終わってしまいますし、「助産録書いてありました」で終わってしまうと、実際いたかいなかったか分からないので、
【交】記録は、それは全部見るようにとお伝えしたんですね。
【厚】ええ。並べて見ないと、それだけを見てたら、「数いましたね」で、終わってしまうので。そういった意味を込めて書いたのは、書いたんですが。
【交】じゃあ、記録を見ることと、話を聞くことは話されたんですか?
【厚】いや、そこまでは言ってないです。話をするというのは、当然大前提として、そのために現場に言ってるわけですから。立ち入り検査ですから、そうじゃなければ報告書だけもらえば、良いことになっちゃうんで。
【交】だけど、実際、院長とか婦長にしか話を聞かないで結局「違法はないです」となってるわけですから、そこのところ問題あるからね。やっぱり、それは是非ねえ。
【厚】元々、立ち入り検査は、現場に行ってる以上の話が大前提としてあるわけですから、そうじゃなくて、今回は関連性を持って見て下さいという話で。
【交】それを伝えてないと。残念ながら。
【厚】残念というか。まあ、以前の問題と思ってたもんですから。なかなかそこまで言うと、相手方が相手方なんで。
【交】分かりました。ありがとうございました。

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